"avant de prendre des comparaisons un peu hasardeuses, il faudrait encore comparer ce qui est comparable"  C'était justement le sens de mon post.
Je vous donne une info sur les prisons et les pratiques hollandaises, assez éloignées des françaises, pour que vous vous interrogiez sur ce qui est comparable ou pas.
Mais je suppose que cela ne vous a pas surpris car, suivant vos conseils, vous aviez pris le

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"avant de prendre des comparaisons un peu hasardeuses, il faudrait encore comparer ce qui est comparable"

C'était justement le sens de mon post.
Je vous donne une info sur les prisons et les pratiques hollandaises, assez éloignées des françaises, pour que vous vous interrogiez sur ce qui est comparable ou pas.

Mais je suppose que cela ne vous a pas surpris car, suivant vos conseils, vous aviez pris le soin de faire une étude poussée de la criminalité en Hollande, sur sa population et sa population carcérale, etc..

Vous avez alors pu vous rendre compte que, à part être simpliste, une mesure seule n'a de sens que dans un ensemble de politique carcérale.

Je vous approuve tout à fait dans le conseil de ne pas se lancer dans des comparaisons hasardeuses et le choix de comparer ce qui est comparable.

Je serais par ailleurs intéressé de connaître vos sources pour la comparaison que vous donnez :

"A part les femmes de ménage, ça ne coûte donc presque rien à l'Etat Néerlandais… Alors que chez nous..."
("ça" remplaçant "les prisons", ou peut-être le "séjour" des prisonniers).

(coût moyen d'un prisonnier Pays-Bas/France, peut-être % du budget des prisons Pays- Bas/France, autre ?)

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voila une idée (et même une loi) qu'elle est bonne ; 65 000 détenus en France à 16 euros le "B N B" ça peut rapporter gros mais aussi en faire réfléchir plus d'un ; plus d' un million par jour

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Le manque de détenus ! Mais quel rapport avec le fait qu'ils doivent payer leur "séjour". Au contraire il devraient être gratuits vu que les prisons sont vides. A part les femmes de ménage, ça ne coûte donc presque rien à l'Etat Néerlandais… Alors que chez nous…
Deuxièmement, peut-être, avant de prendre des comparaisons un peu hasardeuses, il faudrait

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Le manque de détenus ! Mais quel rapport avec le fait qu'ils doivent payer leur "séjour". Au contraire il devraient être gratuits vu que les prisons sont vides. A part les femmes de ménage, ça ne coûte donc presque rien à l'Etat Néerlandais… Alors que chez nous…

Deuxièmement, peut-être, avant de prendre des comparaisons un peu hasardeuses, il faudrait encore comparer ce qui est comparable, avez-vous fait une étude poussée de la criminalité en Hollande ? La population est-elle la même ? La population carcérale est-elle la même ? etc...

Allez hop on recommence au début !!!!

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"Ces hollandais, toujours à la pointe…"
Pas de surpopulation carcérale aux Pays-Bas où il y a davantage de gardiens de prison que de prisonniers ! Dès 2009, le ministère de la Justice néerlandais a annoncé la fermeture de 8 prisons. Une décision motivée par un nombre de 12 000 détenus pour 14 000 places.
En mars 2014, les prisons néerlandaises comptaient 9 710 détenus contre 9 914 gardiens.

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"Ces hollandais, toujours à la pointe…"

Pas de surpopulation carcérale aux Pays-Bas où il y a davantage de gardiens de prison que de prisonniers !

Dès 2009, le ministère de la Justice néerlandais a annoncé la fermeture de 8 prisons.
Une décision motivée par un nombre de 12 000 détenus pour 14 000 places.

En mars 2014, les prisons néerlandaises comptaient 9 710 détenus contre 9 914 gardiens.

Le nombre de prisonniers aux Pays-Bas a diminué ces dernières années car les peines d’emprisonnement ne sont pas systématiques.

"Allez hop ! C'est pour quand chez nous ?"

http://www.francetvinfo.fr/suede-pays-bas-ils-ferment-des-prisons-par-manque-de-detenus

http://www.slate.fr/monde/85965/pays-bas-prisonniers-gardiens-prison

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Ces hollandais, toujours à la pointe…
http://www.rts.ch/info/les-detenus-neerlandais-devront-payer-leurs-sejours-en-prison.html
Allez hop ! C'est pour quand chez nous ?

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Mon lien pointant sur un article faisant plutôt allusion à un record de surpopulation carcérale. Il fallait surtout mettre en rapport l'émotion que suscite chez certains, le prix bon marché du Nutella en prison, qui visiblement scandalise...et les conditions de surpopulation carcérale parfois à la limite de la décence (et régulièrement condamnées par la CEDH)

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Mon lien pointant sur un article faisant plutôt allusion à un record de surpopulation carcérale. Il fallait surtout mettre en rapport l'émotion que suscite chez certains, le prix bon marché du Nutella en prison, qui visiblement scandalise...et les conditions de surpopulation carcérale parfois à la limite de la décence (et régulièrement condamnées par la CEDH) qui les laissent beaucoup plus indifférent.

Perso, je me vois donc mal m'offusquer plus que cela, du fait que des prisonniers payent un peu moins cher leur Nutella, dès lors qu'en parallèle perdurent de nombreux dysfonctionnements et des conditions d'incarcération qui ne sont pas à la hauteur d'une démocratie civilisée.

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Pas trop vu le rapport entre un pot de Nutella bon marché et la réforme pénale ou plus précisément la surpopulation carcérale ... Mais vous, vous vous comprenez et c'est dans-doute là l'essentiel ! Par ailleurs, je ne crie pas au scandale au contraire, je vais dans le sens de ce gouvernement (et donc indirectement un peu dans votre sens) qui essaie de

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Pas trop vu le rapport entre un pot de Nutella bon marché et la réforme pénale ou plus précisément la surpopulation carcérale ... Mais vous, vous vous comprenez et c'est dans-doute là l'essentiel !

Par ailleurs, je ne crie pas au scandale au contraire, je vais dans le sens de ce gouvernement (et donc indirectement un peu dans votre sens) qui essaie de faire des économies - c'est pas gagné - et dans le sens des syndicats de l'administration pénitentiaire qui n'ont pas le pot de Nutella au même prix que les détenus et qui n'ont pourtant pas de hauts salaires...

Quant à la réforme de Christiane Taubira, vous vous doutez bien que je ne crois pas au miracle mais, laissons lui une chance ... Nous reparlerons de tout cela dans un an ou deux, histoire d'avoir quelques éléments concrets sur la réussite ou l'échec de cette loi. Vous voyez, cela devrait vous satisfaire, je ne jette pas le bébé avec l'eau du bain !

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Sinon, 20 millions ce n'est peut-être pas si cher payé, si en contrepartie cela permet d'apaiser les tensions liées à d'autres dysfonctionnements impliquant des investissements sans commune mesure. Un pot de Nutella bon marché...pour oublier qu'il devra être restitué dans la promiscuité, sous le regard des trois ou quatre codétenus d'une cellule

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Sinon, 20 millions ce n'est peut-être pas si cher payé, si en contrepartie cela permet d'apaiser les tensions liées à d'autres dysfonctionnements impliquant des investissements sans commune mesure. Un pot de Nutella bon marché...pour oublier qu'il devra être restitué dans la promiscuité, sous le regard des trois ou quatre codétenus d'une cellule surpeuplée...

http://www.lepoint.fr/ecord-de-surpopulation-carcerale-avant-l-examen-de-la-reforme-penale-
Il faudrait peut-être faire le bilan financier...avant de crier au scandale.

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Réforme pénale: le gouvernement tétanisé par un amendement...du parti socialiste.
http://www.lemonde.fr/reforme-penale-comment-francois-hollande-a-rappele-a-l-ordre-christiane-taubira

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Voilà qui est intéressant, si l'on considère que la récidive mesure l'efficacité de la réponse pénale. L'article de V.A dit : "...Signes particuliers : l’aîné, 17 ans, a été rendu à la liberté six mois plus tôt après avoir purgé les deux tiers d’une peine de deux ans d’emprisonnement à la suite d’un viol commis sur le fils d’un sous-officier de gendarmerie.

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Voilà qui est intéressant, si l'on considère que la récidive mesure l'efficacité de la réponse pénale
L'article de V.A dit :
"...Signes particuliers : l’aîné, 17 ans, a été rendu à la liberté six mois plus tôt après avoir purgé les deux tiers d’une peine de deux ans d’emprisonnement à la suite d’un viol commis sur le fils d’un sous-officier de gendarmerie. Libéré sans contrôle. Le voilà récidiviste. Deux autres ont déjà été interpellés pour vol avec violences. Quatre agresseurs, trois récidivistes — mineurs"
Rappelons que la réforme Taubira n'est pas votée et donc pas appliquée. Nous sommes donc sous l'application des nombreuses lois votées sous la précédente mandature notamment pour lutter contre la récidive. Et que la description faite du parcours de ces 4 montres quant à leur passage par la case prison dit ceci : "Libéré sans contrôle. Le voilà récidiviste".

Première analyse, on serait tenter de dire que la réponse carcérale est si efficace que cette jeune fille laissée à l'état de "morte vivante" s'en rappellera toute sa vie.
Je fais donc le constat que la "case prison" n'a eu aucun effet, ni les lois censées lutter contre la récidive. Que la sortie sèche n'est visiblement pas une bonne solution.
Mais peut on envisager autre chose? Visiblement pas répond V.A, puisque la dernière partie de l'article est une charge contre la réforme pénale qui avant tout limiter la récidive.

Et pendant ce temps selon l'INSEE : 40% des condamnés sont récidivistes. 60% chez ceux qui ont eu des antécédents judiciaires. 58% de ceux condamnés pour vols récidivent dès la première année après leur libération. Et 60% des mineurs condamnés récidivent.
En conclusion l'institut fait ce constat : "Un condamné jugé dangereux pour la société et condamner à une peine lourde, aura plus de risques de récidiver qu'un condamné jugé moins dangereux et bénéficiant donc d'une peine plus légère".

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Tu t'emballes et sors la machine à interpréter de travers. Quand je dis qu'une certaine gauche a joué tout son rôle, tu aurais dû en déduire (1) qu'elle n'était pas la seule et (2) qu'une autre gauche n'avait pas ce poids sur ses épaules. Passons. Quant à ta saillie sur la hiérarchie... Là, tu tires très loin de la cible... et le reste qui en découle est du grand

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Tu t'emballes et sors la machine à interpréter de travers. Quand je dis qu'une certaine gauche a joué tout son rôle, tu aurais dû en déduire (1) qu'elle n'était pas la seule et (2) qu'une autre gauche n'avait pas ce poids sur ses épaules.
Passons.
Quant à ta saillie sur la hiérarchie... Là, tu tires très loin de la cible... et le reste qui en découle est du grand n'importe quoi.
Enfin, rassure-toi une nouvelle fois. Si le chômage ne baisse pas avant deux ans, Hollande ne se représentera pas. On verra à ce moment là où en est la Gauche...
Je t'invite déjà à comparer les scores des deux frontistes aux européennes.

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Ben dis-donc, entre le manque d'ambition de Taubira, et peut-être aussi de sa hiérarchie?...Le "complexe pénaliste" de la gauche lutteuse de classe si sournoisement anti-libérale...au fait, c'est limite freudien ton truc, ce serait donc le démon mélenchonnien tapis dans les tréfonds de l'âme du toutmou, qui quelque part nous aurait aussi valu une

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Ben dis-donc, entre le manque d'ambition de Taubira, et peut-être aussi de sa hiérarchie?...Le "complexe pénaliste" de la gauche lutteuse de classe si sournoisement anti-libérale...au fait, c'est limite freudien ton truc, ce serait donc le démon mélenchonnien tapis dans les tréfonds de l'âme du toutmou, qui quelque part nous aurait aussi valu une réforme si peu "couillue"? Fichtre...Et enfin la rigueur, mais à la sauce sociale-démocrate il est vrai...celle qui avec ce qui lui reste de mise préfère prendre le pari à court terme ambitieux (30 milliards) et risqué (coûtant vraiment et rapportant peut-être, ou pas...) d'un pacte de responsabilité, plutôt que le pari à long terme de l'augmentation significative des moyens de la justice (7,8 milliards de budget en 2014, dont 3,2 milliards pour l'administration pénitentiaire)... Dix années de budget de l'AP engloutie dans une politique de baisse des charges patronales, dont les effets escomptés demeurent cependant très, très, hypothétiques, en terme de relance économique et de retombées pour l'emploi. Juste de quoi doubler le budget de l'AP sur cinq ans, que l'on préfère donc miser sans garantie sur un truc aussi fragile, vague et versatile que la responsabilité de quelques uns... À ce stade, ce n'est plus trop du compromis, mais plutôt du bolto...et du bolto joué de la main droite qui plus est.

Bref, de quoi rester dubitatif en effet. Si comme c'est probable dans deux ans on constate juste que le taux de chômage et la situation économique ont peu variés, on pourrait être amené à se demander pourquoi on aura cramé en deux ans, et pour pas grand chose en retour, de quoi redorer pour un moment le blason de notre système judiciaire et pénal.

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Ce n'est qu'un petit maillon d'une plus grande chaîne...
http://www.lepoint.fr/laurence-neuer/depeupler-les-prisons-le-modele-scandinave-
"la loi pénale est moins basée sur la peur que sur l'acceptation du caractère moralement blâmable de l'acte transgressif"

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Merci d'avoir réctifié mon erreur... Il s'agissait bien de milliards .

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Elle a bon dos, la rigueur social-démocrate... On se doute quand même un minimum que les prisons et pratiques pénales modèles sont souvent situées au nord de l'Europe...
J'ajouterai que la tendance française de la gauche à surenchérir dans l'internationalisme avec "ennemis de classe" et néo-protectionnisme anti-libéral a joué et joue encore toute

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Elle a bon dos, la rigueur social-démocrate... On se doute quand même un minimum que les prisons et pratiques pénales modèles sont souvent situées au nord de l'Europe...
J'ajouterai que la tendance française de la gauche à surenchérir dans l'internationalisme avec "ennemis de classe" et néo-protectionnisme anti-libéral a joué et joue encore toute sa part dans le complexe pénaliste que nous nous infligeons.
Je salue donc, en passant, le départ à la retraite de M. Cohn Bendit, dont le parcours m'a appris bien des choses.

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L'inflation pénale non, mais l'inflation carcérale peut-être...A condition que les peines de probations soient effectivement "favorisées". Et si d'aventure cela donne effectivement de meilleurs résultats en matière de récidive, et induit une amélioration par rapport au problème de la surpopulation des prisons...Pourquoi s'en priver, en cette période d'austérité (contrairement à ce qu'afirme Valls) qui rend visiblement peu crédible tout autre politique plus ambitieuse?

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Pour information : l'avis de la Commission nationale consultative des droits de l’homme (CNCDH) sur la réforme pénale :
« les rédacteurs semblent avoir éprouvé de grandes difficultés à se départir de la philosophie du contrôle et de l’obsession sécuritaire qui ensorcellent la vie politique depuis trop longtemps. Ce projet risque de conduire à un nouvel empilement de textes, sans emporter de changement des pratiques : l’échec est alors prévisible tant pour la prévention de la récidive, que pour la

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Pour information : l'avis de la Commission nationale consultative des droits de l’homme (CNCDH) sur la réforme pénale :
« les rédacteurs semblent avoir éprouvé de grandes difficultés à se départir de la philosophie du contrôle et de l’obsession sécuritaire qui ensorcellent la vie politique depuis trop longtemps. Ce projet risque de conduire à un nouvel empilement de textes, sans emporter de changement des pratiques : l’échec est alors prévisible tant pour la prévention de la récidive, que pour la réduction de la surpopulation carcérale.»
http://www.liberation.fr/societe/2014/03/28/la-reforme-penale-au-pilori_991237

Mais on va peut-être parler de cette réforme pendant bien longtemps. Et même la faire.
Le fameux rapport sur l'or de Dame Christiane avait réussi à occuper le terrain pendant près de 10 ans, avant qu'un journaliste ne découvre que l'essentiel avait été oublié : même produit illégalement, l'or pouvait être vendu anonymement dans les comptoirs, il n'était pas nécessaire de donner son identité. Pour la simple raison que la loi de garantie, qui organise et contrôle les mouvements, la détention et la fabrication à base d’or et autres métaux précieux, n'était pas appliquée en Guyane. Tout le monde (?) était passé à côté, à commencer par l'auteur du rapport... Pour la réforme pénale, on peut craindre le pire.

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J'ai tendance à penser qu'on peut juger une société en regard de la place et du sort qu'elle réserve à ses marginaux.
Le plat de résistance n'était pas au menu de cette réforme pénale : je ne m'en réjouis pas. De même, l'inflation pénale n'est pas pour l’heure remise en cause... C'est comme ça.
En revanche, tu peux desserrer les fesses s'agissant des créations d'emplois dans l'AP.
http://www.lemonde.fr//manuel-valls-refuse-de-remettre-en-question-le-smic_

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Vous vouliez sans doute dire 80 milliards. Bah, trente de plus, trente de moins, résultat des courses le signal de la rigueur est on ne peut plus clair. Et sauf à recourir au carton-pâte, c'est bien ce que je soulignais, les maisons d'arrêt exemplaires du Chocolaté patienteront pour le quinquennat d'après... ou le suivant...

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"ces putains de 50 milliards d'économies à trouver dont on nous rabat les oreilles"
Le Président de la commission des finances de l'Assemblée Nationale a estimé que les besoins n'étaient pas de 50 millions mais de 80 millions eu égard aux "promesses" du Premier Ministre.

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Rassure-moi, nos taules ne sont pas... en tôle ?
Sinon, j'aime bien le "un peu fracassé".
Et si tu veux te payer un coup de jeune sur ta lecture des "branlouteux" (?) des quartiers, je te conseille cette lecture : http://www.franceculture.fr/oeuvre-pays-de-malheur-un-jeune-de-cite-un-sociologue

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Je suis plutôt pour la rénovation de fond en comble. Mais bon, question moyens de financement...J'avais cru comprendre qu'on était un peu juste, non? Et je m'aperçois donc que, alors que je me laissais bêtement gagner par le climat de rigueur ambiant (ces putains de 50 milliards d'économies à trouver dont on nous rabat les oreilles) tes propositions fort

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Je suis plutôt pour la rénovation de fond en comble. Mais bon, question moyens de financement...J'avais cru comprendre qu'on était un peu juste, non? Et je m'aperçois donc que, alors que je me laissais bêtement gagner par le climat de rigueur ambiant (ces putains de 50 milliards d'économies à trouver dont on nous rabat les oreilles) tes propositions fort séduisantes nous laissent donc entrevoir l'espoir de la possibilité d'une hypothétique multiplication possible, de quelques dizaines de pourcents du budget de la justice... Ce serait vraiment inespéré.

Il est vrai que rien qu'à envisager ne serait-ce que le coût de la réhabilitation des prisons hors normes actuelles, pour ma part je n'apréhendais pas sérieusement l'augmentation significative du nombre de places en prisons, comme une donnée crédible de la réflexion. Du moins pas avant quelques décennies, pour rester optimiste. Et autant te dire que par réflexe, j'avais déjà remisé la promesse de 63 000 places supplémentaires de prison voulues par Christiane, au grenier avec tout le reste des promesses tordues d'avant et après élection. Pour te dire, j'en étais carrément réduit à bruler un cierge, pour que les 1000 malheureux postes de conseillers de probation promis dans le texte du projet de réforme, reposent déjà bel et bien sur une réalité budgétaire. Mais maintenant que tu m'expliques que non, qu'il faut voir bien plus grand...Comment-dire, j'en suis presque à me demander si j'ai pas pris un sérieux coup de vieux et loupé quelques épisodes, depuis l'époque où, incorrigible, je n'avais cure de tous tes conseils de rigueur s'agissant de la maîtrise des déficits et de l'endettement. Mea maxima culpa, comment ai-je pu me résoudre à raisonner si petit et à me laisser impressionner ainsi par un graphique?

http://www.factamedia.com/evolution-du-budget-de-ladministration-penitentiaire/

Cette grande gueule de Christine n'a qu'à dénicher du pognon. Et pis c'est tout!

Sinon, entre un "primo-comparu" qui a un peu fracassé la tronche d'un gonze, et un branlouteux des quartiers qui en est à sa dixième récidive pour trafic de shit, auquel des deux fais-tu profiter en priorité de l'unique place, exemplaire ou non, disponible en tôle?

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Oups! Désolé...Cette fois Christine n'y est pour rien, je me dénonce!

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Pardon, l’objectif principal serait la lutte contre la récidive ? A mon humble avis le meilleur traitement est préventif : la priorité est le "primo-comparu". Pour les autres, en général multirécidivistes, pardon encore, réitérants, il faudrait du traitement lourd et des prisons exemplaires.. Tu parlais de consensus pragmatique ? Un des meilleurs services à

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Pardon, l’objectif principal serait la lutte contre la récidive ? A mon humble avis le meilleur traitement est préventif : la priorité est le "primo-comparu". Pour les autres, en général multirécidivistes, pardon encore, réitérants, il faudrait du traitement lourd et des prisons exemplaires..
Tu parlais de consensus pragmatique ? Un des meilleurs services à rendre aux détenus serait de renouveler de fond en comble le parc immobilier pénitentiaire... Bon point d'appui pour rénover les récentes démarches socio-éducatives menées, en particulier pour la gestion des longues peines...

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"un blancin" ?
Espérons que tu as obtenu un blanc-seing pour prendre ce risque d'interprétation à connotation raciale...

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S'agissant de ce seul objectif, il y a quand même d'autres approches :
- revenir sur l'inflation pénaliste... En l’occurrence, l'aménagement des peines traite les conséquences, non une des causes
- construire des centres de détentions et des maisons d'arrêt : si on considère que nombre de justiciables méritent la privation de liberté hors de leur douillet intérieur et qu'on ne peut

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S'agissant de ce seul objectif, il y a quand même d'autres approches :
- revenir sur l'inflation pénaliste... En l’occurrence, l'aménagement des peines traite les conséquences, non une des causes
- construire des centres de détentions et des maisons d'arrêt : si on considère que nombre de justiciables méritent la privation de liberté hors de leur douillet intérieur et qu'on ne peut satisfaire à l'objectif faute de structures... De plus, un des effets collatéraux de cette relance du bâtiment (on se souvient du sort de l’éphémère secrétaire d’État aux programmes immobiliers de la justice... LOL) pourrait être de répondre aux enjeux des prisons du XXIème siècle...
Mais là n'est pas le seul sujet, tant s'en faut.
Comment désengorger les tribunaux en amont si l'on ne prend pas en compte l'enjeu de désinflation pénale, et donc de repositionnement du civil, de la médiation ?
Combien de fois nous-a-on bassinés avec l'indépendance du parquet, avec le succès que l'on sait ?
Franchement, n'attendais-tu pas mieux de notre Christine d'Amazonie...

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Précisons qu'il s'agirait d'une libération sous contrainte. Mais là aussi, le principe des aménagements de peines n'est franchement pas nouveau...
http://www.vie-publique.fr/peines-emprisonnement-peuvent-elles-etre-amenagees.html
Et en partant du principe qu'un réexamen n'est pas un blancin, qu'est-ce qui vous choque

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Précisons qu'il s'agirait d'une libération sous contrainte. Mais là aussi, le principe des aménagements de peines n'est franchement pas nouveau...

http://www.vie-publique.fr/peines-emprisonnement-peuvent-elles-etre-amenagees.html

Et en partant du principe qu'un réexamen n'est pas un blancin, qu'est-ce qui vous choque tant dans le fait que celui-ci devienne obligatoire? D'autant que cette démarche a pour but de limiter le nombre de "sorties sèches" qui elles favoriseraient grandement la récidive... Vous ne voulez pas que notre système pénal tende à diminuer efficacement le taux de récidive? Il me semble pourtant que c'est un objectif plutôt louable.

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La diminution de la surpopulation carcérale n'étant qu'un corolaire très pertinent... Lutter contre la récidive en privilégiant la réinsertion en milieu ouvert, au sein de la société, des condamnés pouvant l'être, plutôt que de se contenter de les oblitérer en les mettant hors de vue dans des prisons surpeuplés...Est-ce donc là une politique pénale dénuée de toutes

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La diminution de la surpopulation carcérale n'étant qu'un corolaire très pertinent... Lutter contre la récidive en privilégiant la réinsertion en milieu ouvert, au sein de la société, des condamnés pouvant l'être, plutôt que de se contenter de les oblitérer en les mettant hors de vue dans des prisons surpeuplés...Est-ce donc là une politique pénale dénuée de toutes valeurs? Et pourtant, je reste persuadé que le gouvernement ne prendra jamais le risque d'une telle discussion ou d'une telle pédagogie. Surtout avec Valls comme pédagogue en chef, désormais... Et on a un peu vu ce que ça a donné avec le mariage pour tous, lorsque l'on met les valeurs sur la table. Hystérie et compagnie. Le toutmou ne s'y laissera pas prendre une deuxième fois, surtout dans le contexte de bérézina actuel. Faut pas trop rêver...

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Réexamen systématique des condamnés aux deux tiers de leur peine
Ce n'est pas pour les libérer en anticipation ?
Ça laissera des places de prison pour les manifestants anti mariage gay ou ceux qui font justice eux-même

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Une fois de plus, ce n'est pas un enjeu de rhétorique...
Je ne peux un instant envisager que le but d'une réforme pénale soit de dépeupler les prisons. Ou alors, nous sommes devenus fous et bons à enfermer.
Il s'agit précisément d'une question morale, d'affirmation de valeurs. Et si je partage

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Une fois de plus, ce n'est pas un enjeu de rhétorique...
Je ne peux un instant envisager que le but d'une réforme pénale soit de dépeupler les prisons. Ou alors, nous sommes devenus fous et bons à enfermer.
Il s'agit précisément d'une question morale, d'affirmation de valeurs.
Et si je partage l'idée qu'il y a matière à pédagogie,c'est que sur une question aussi centrale pour nos démocraties, je suis le premier à vouloir en bénéficier,

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Je n'en disconviens pas, mais les cas dont tu parles ne sont-ils pas marginaux? Et donc anecdotiques du point de vue de la problèmatique de diminution de la surpopulation des prisons. Or il me semble que c'est d'abord en faisant accepter à l'opinion qu'un certain type de délits commis par le délinquant lambda, ne mérite pas forcément de l'emprisonnement,

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Je n'en disconviens pas, mais les cas dont tu parles ne sont-ils pas marginaux? Et donc anecdotiques du point de vue de la problèmatique de diminution de la surpopulation des prisons. Or il me semble que c'est d'abord en faisant accepter à l'opinion qu'un certain type de délits commis par le délinquant lambda, ne mérite pas forcément de l'emprisonnement, que l'on avancera sur la question du désengorgèrent carcéral. Ne pas enfermer les moins dangereux, c'est donc juste un point de vue et un consensus pragmatique, sur lequel les antagonismes peuvent s'accorder (n'a-t-on pas un social démocrate champion du compromis aux manettes?), pas une réflexion philosophique sur le sens de l'enfermement... Après rien n'empêche en effet de maintenir quelques centaines de places VIP et d'estimer que le niveau de responsabilité du coupable est un critère contrebalançant la non-dangerosité. Mais l'enjeu, ici beaucoup plus idéologique et moraliste (les chefs sont punis plus sévèrement) et à mon avis pas forcément exempt de tous risques de récupération populiste, me semble toutefois limité et hors de propos, si toutefois le but est d'abord de réguler le niveau de la population des prisons, pour en écarter les novices plus aisément récupérables en dehors et en améliorer les conditions de fonctionnement. À moins évidement que la vertu d'exemplarité de l'emprisonnement des hauts responsables ne permette de faire chuter miraculeusement le nombre des délits et donc des peines de prisons. Ce dont je doute quelque peu...

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Certes, mais la réforme pénale prévoit-elle autre chose que l'abrogation des peines planchers? Il me semblait que seul ce genre de peine incompressible était remis en cause. Il y en aurait d'autres?

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Je crois que toutes ces mesures effectivement mises en œuvre souffrent globalement moins du manque de moyens que les prisons elles-mêmes... Mais bon, tout le système judiciaire est en crise de moyens de façon tellement aiguë et depuis tellement longtemps qu'on devrait arrêter de s'en étonner (à commencer par les policiers eux mêmes). C'est ce

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Je crois que toutes ces mesures effectivement mises en œuvre souffrent globalement moins du manque de moyens que les prisons elles-mêmes... Mais bon, tout le système judiciaire est en crise de moyens de façon tellement aiguë et depuis tellement longtemps qu'on devrait arrêter de s'en étonner (à commencer par les policiers eux mêmes).
C'est ce qui rend d'ailleurs encore plus choquante l'inflation pénaliste constatée dans le droit. Et cela va plus loin encore, avec tout le débat sur la criminalisation de malades mentaux qui illustre on ne peut mieux la volonté de trouver un coupable plutôt que devoir renoncer à trouver un responsable...
Que dire de notre entrée parfaite dans l'univers de la gestion des risques : voir toutes les lois sur la sécurité intérieure sans parler de l'affaire Snowden... A quoi on peut ajouter le facteur technologique avec d'un côté la cybercriminalité qui ferait passer Spaggiari pur un dangereux néo-fasciste ,et ,de l'autre, des protections de plus en plus sophistiquées qui mettent en avant les faiblesses humaines. Ce retour de la vengeance, de "l'auto-défense", ne s’articule pas que sur une progression indéniable des atteintes aux personnes.
Et on pourrait évidemment parler de la casse des métiers du social qui accompagne l'érosion de notre système de protection sociale sous la vague des néo-libéraux : cela va-t-il dans le sens souhaité ? N'avons-nous pas là une des plus belles fabriques à violences de toutes sortes ?
Bref, toute cette violence sociale qui accompagne la montée des inégalités, cela se paye quelque part.
Le plus triste, pour l'instant, c'est que ce nouveau drame social se joue au sein même de l'ancienne classe ouvrière, celle-ci se fragmentant aujourd'hui elle-même en étant la première à vivre dans le ressentiment permanent contre les "assistés" et les "étrangers".
Avec les récents résultats électoraux, je me dis que certaines catégories de la population vont en faire les frais pendant de nombreuses années...

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Souvenez-vous du film "Un prophète", et vous voyez comme on peut progresser dans sa carrière criminelle en prison et dealer comme jamais... Un des grands enjeux derrière les débats sur la prison est justement d'éviter ces effets d'école du crime.
Le débat sur la réforme pénale me semble plutôt bizarre si la question principale est

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Souvenez-vous du film "Un prophète", et vous voyez comme on peut progresser dans sa carrière criminelle en prison et dealer comme jamais... Un des grands enjeux derrière les débats sur la prison est justement d'éviter ces effets d'école du crime.
Le débat sur la réforme pénale me semble plutôt bizarre si la question principale est rabattue, soit sur la question des victimes, soit sur la question du surpeuplement carcéral. La première option sombre vite dans le populisme. La seconde réduit le débat à une simple "question pratique". Chacun des deux "camps" s’endort sur sa bonne conscience...
A se demander si nous sommes dans une société évoluée...
Pendant ce temps là, nous assistons à une évolution considérable du droit, dans une logique très clairement pénaliste (même si Sarkozy s'est bien débattu pour tenter de dépénaliser le droit des affaires).
Cette évolution est dramatique pour nos démocraties, car elle privilégie la recherche du coupable au détriment de l’élucidation des responsabilités.Pour autant, elle ne s'est pas faite pour des mauvaises raisons ; vouloir punir des hommes politiques, des fonctionnaires, des patrons... qui semblaient au-dessus des lois. Faire une plus grande place aux victimes est tout aussi louable...
Mais tout cela a pris une tournure où les effets pervers sont devenus complexes à démêler : entre le sensationnalisme médiatique, l'opacification du droit, ...
C'est le déplacement de l'évaluation de l'aptitude à la liberté vers celle de l'évaluation des risques pour la société.
Dans tout ça, on oublie de ménager une plus grande place au droit civil, à la médiation, ) la question de l'affirmation des valeurs et des interdits qui sont à la base des jugements...
Certains auteurs affirment avec raison que cette inflation des réflexions pénalistes retisse la nature des relations entre les individus comme la façon dont la société se perçoit elle-même.
Cela ne me paraît pas franchement optimiste.

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Ce n'est pas du tout la même chose: je parle par exemple d'une peine de perpétuité assortie d'une période de sureté de 23 à 30 ans incompressible
Si on la supprime, on retrouve le coupable dehors au bout de 10 ans
Ça s'est déjà vu, vous trouverez les exemples vous même en particulier chez les violeurs

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Ce n'est pas du tout la même chose: je parle par exemple d'une peine de perpétuité assortie d'une période de sureté de 23 à 30 ans incompressible
Si on la supprime, on retrouve le coupable dehors au bout de 10 ans
Ça s'est déjà vu, vous trouverez les exemples vous même en particulier chez les violeurs récidivistes
Maintenant, si vous proposez une peine de substitution telle que l'émasculation physique ou chimique des violeurs, je suis près à vous suivre

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-Ceci étant, on a manqué cruellement d'imagination s'agissant d'alternatives à l'incarcération- Faux, ce n'est pas l'imagination qui manque mais les moyens pour les mettre en œuvre.
http://www.questions-de-societe.org/peines-alternatives/
Il va pourtant falloir que notre Cricri accélère le mouvement si elle ne veut pas les

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-Ceci étant, on a manqué cruellement d'imagination s'agissant d'alternatives à l'incarcération- Faux, ce n'est pas l'imagination qui manque mais les moyens pour les mettre en œuvre.
http://www.questions-de-societe.org/peines-alternatives/
Il va pourtant falloir que notre Cricri accélère le mouvement si elle ne veut pas les gens fassent justice eux-même
http://www.franceguyane.fr/actualite/faitsdivers/badiane-une-residence-sur-le-qui-vive-
Cambriolages et braquages sont devenus des loisirs ordinaires pour certains de nos jeunes. Qu'attendent nos zélus pour réagir et prévoir la construction dans chaque quartier de structures sportives/éducatives avec du personnel formé et motivé ? Les gangs se forment et nous allons droit dans le mur. De droite ou de gauche, il est encore temps de réagir...

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Je ne suis toujours pas convaincu. Réduire, pour la "pédagogie", la violence à une atteinte physique aux personnes, est assez ridicule. Je ne suis pas partisan d'une justice de bande-dessinée, avec un principe tout simple qui permet de trier le bon grain de l'ivraie... Les exemples sont tellement nombreux... Le pire revient à évacuer le débat complexe sur la

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Je ne suis toujours pas convaincu. Réduire, pour la "pédagogie", la violence à une atteinte physique aux personnes, est assez ridicule. Je ne suis pas partisan d'une justice de bande-dessinée, avec un principe tout simple qui permet de trier le bon grain de l'ivraie... Les exemples sont tellement nombreux... Le pire revient à évacuer le débat complexe sur la qualification de la responsabilité, la qualification de la violence... Je ne dis pas qu'il faut évacuer le débat sur peines dites alternatives à la prison mais, pour te redonner un seul exemple, tous les gens qui ont été enfermés par une Eva Joly méritaient largement d'être confrontés à l'univers carcéral...

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Ce critère, qui n'a rien d'absolu et qui ne remplace et ne détermine en rien l'appréciation des juges, a l'immense mérite de rencontrer assez simplement (en effet) l'assentiment, ou du moins la compréhension, de ceux qui prônent l'enferment comme un châtiment plus dur (moins laxiste) par "égard" envers le "droit des victimes". D'ailleurs, ce n'est pas

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Ce critère, qui n'a rien d'absolu et qui ne remplace et ne détermine en rien l'appréciation des juges, a l'immense mérite de rencontrer assez simplement (en effet) l'assentiment, ou du moins la compréhension, de ceux qui prônent l'enferment comme un châtiment plus dur (moins laxiste) par "égard" envers le "droit des victimes". D'ailleurs, ce n'est pas seulement la dangerosité (un type qui commet un crime passionnel n'est pas forcément dangereux par ailleurs) mais plus largement l'atteinte aux personnes qu'il faut sans doute prendre en considération.

Quoiqu'il en soit, en partant du constat d'une surpopulation carcérale qu'il faut bien tenter de résorber, et ce en ne comptant pas trop sur une augmentation du nombre de places...ce critère peut donc probablement faire plus facilement consensus, pour faire accepter l'idée d'un recours à des peines alternatives en faveurs des condamnés les plus "sympathiques", parce que moins violent.

"Par contre, je comprends très bien qu'elles se sentent bien mal et de plus en plus mal de penser se retrouver dans sa rue, en face du gars qui les a agressé et je pense qu'il est malheureux qu'on les prenne un peu par dessus la jambe ?"

Comme l'illustrait la réaction de Weenana, c'est donc aussi en fonction de la prise en considération des victimes et de l'opinion qui se soucie de leur sentiment, qu'il devient en effet beaucoup plus simple de s'appuyer sur le critère de la non-violence envers autrui, pour faire un tri. D'ailleur ce tri est archi conventionnel, puisque pour n'inmporte quel délit l'atteinte aux personnes et un facteur aggravant alourdissant la peine. Il semble donc logique qu'inversement la non-violence soit donc aussi un facteur favorisant l'allègement de la punition. Par une alternative à la prison.

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Il s'agit de la même chose, dans le cas d'espèce ce sont les peines planchers qui constituent des peines incompressibles... En outre, il y a rien de si extraordinaire à supprimer ce dispositif instauré en 2007, qui n'a pas vraiment fait les preuves de son efficacité en terme de prévention de la récidive.
http://www.lepoint.fr/laurence-neuer/les-peines-plancher-une-machine-a-fabriquer-de-la-recidive

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Je ne sais pas si la prison a un rôle de formation continue, en tout cas un dealer sous les barreaux ne deale plus, alors qu'avec un bracelet ou n'importe quelle autre peine, il pourra continuer à sévir.

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La suppression des peines plancher et des peines incompressibles, c'est une réforme timorée ?

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Je suis assez d'accord, pour les néophytes que nous sommes, cette réforme est franchement timorée...et ne fait finalement qu'ajuster ou compléter des dispositifs existants. Mais alors. Pourquoi une telle levée de boucliers? Et pourquoi notament, une proposition sur une peine alternative de plus, provoque-t-elle tant d'émoi? Simple agitation politicienne?

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Je trouve que ce principe de dangerosité envers autrui est simpliste. la prison, ce n'est pas seulement pour protéger la société, c'est d'abord punir quelqu'un en le privant de sa liberté. (Je garde un souvenir certain des témoignages de politiques ou grands patrons passés par la case prison...) Ceci étant, on a manqué cruellement d'imagination s'agissant

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Je trouve que ce principe de dangerosité envers autrui est simpliste. la prison, ce n'est pas seulement pour protéger la société, c'est d'abord punir quelqu'un en le privant de sa liberté. (Je garde un souvenir certain des témoignages de politiques ou grands patrons passés par la case prison...) Ceci étant, on a manqué cruellement d'imagination s'agissant d'alternatives à l'incarcération, surtout que cela fait longtemps que nos prisons sont des lieux de privation de dignité, et qu'elles semblent avoir de plus en plus tendance à jouer un rôle de formation continue. ...Et je ne m'attarderai pas sur le temps qu'il fallu pour que l’administration pénitentiaire commence à "trouver ses marques" en matière de préparation à la réinsertion...

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Je suis bien persuadé qu'il y a encore quelques places de prison vides réservées pour les inscrits au mur des cons

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Un bracelet de cheville me paraitrait suffisant, mais ça ne nécessite pas une réforme pénale, ça existe déjà.

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Donnez-moi juste votre sentiment sur la pertinence de l'emprisonnement de Kerviel, en considérant qu'il est bien coupable...

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Ben pas forcément, puisqu'en cas de récidive il ne faudra pas non plus exclure un retour à la bonne vieille méthode de l'emprisonnement. Sinon, encore une fois, et en prenant la dangerosité envers autrui comme critère, si ça vaut pour le gus en survêt qui braque une caisse sans agresser personne, je ne vois pas trop pourquoi ça ne vaudrait pas aussi pour

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Ben pas forcément, puisqu'en cas de récidive il ne faudra pas non plus exclure un retour à la bonne vieille méthode de l'emprisonnement. Sinon, encore une fois, et en prenant la dangerosité envers autrui comme critère, si ça vaut pour le gus en survêt qui braque une caisse sans agresser personne, je ne vois pas trop pourquoi ça ne vaudrait pas aussi pour le col blanc. Sans compter que pour les corrompus pleins aux as, à mon avis le plus efficace c'est encore de les sanctionner durement au niveau du porte-monnaie.

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Et si on prenait des exemples concrets ? Prison ou pas prison ?? Votre avis ?
"Prison ferme pour un employeur coupable d'« esclavage moderne »" (Le Monde du 10 avril)

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Si je comprends bien, on va pouvoir éliminer tous les carrés VIP, dépénaliser la délinquance en col blanc, se désintéresser de la corruption... et oublier Eva Joly ?

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Résumer en 12 mots bien choisis, un article d'une trentaine de lignes. Si cela n'est pas cautionner les propos de cette dame à Public Sénat, je ne m'y connais plus.
Mais je pressens que l'on m'accusera de la soutenir, "car je serai Guyanais comme elle". alors je dis cela mais c'est tout!

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