La démocratie est injuste par essence. Disserter dessus est sans fin. Il y aura toujours des "rebelles" pour en pointer les travers et des "bons élèves" pour en relever les mérites.
Alors "rebelle" ou "bon élève" ?

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Je savais bien que nous finirions par être d’accord sur qq chose.
Qq mots que le droit de vote des étrangers, car le sujet est bien la. Est-il possible de découpler nationalité et citoyenneté ? Jacques Chirac s’y dit favorable en 1979, cela fait partie d’une des 110 propositions de François Mitterrand en 1980, Mitterrand s’y dit personnellement

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Je savais bien que nous finirions par être d’accord sur qq chose.

Qq mots que le droit de vote des étrangers, car le sujet est bien la. Est-il possible de découpler nationalité et citoyenneté ? Jacques Chirac s’y dit favorable en 1979, cela fait partie d’une des 110 propositions de François Mitterrand en 1980, Mitterrand s’y dit personnellement favorable en 1988, Jospin également mais argue de l’obligation de modifier la constitution… constitution changée en mai 2000 permettant le droit de vote des étranger…et je vous passe les dernières prises de positions que nous connaissons tous.

Cette avancée permettrait une meilleure représentativité des élus, une influence directe des étrangers dans les affaires publiques locales et favorise une communauté et une solidarité accrues avec la population française). Enfin, à mon sens : quiconque paye les taxes locales devrait avoir son mot à dire sur la manière dont cet argent est dépensé. C’est mon avis et je le partage :)

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il n'empêche que nos 15% de parias ont tout de même quelques similitudes de statut avec ces esclaves de l'antiquité parfaitement intégrés dans la société eux aussi, // Et voilà, on y arrive, la discussion est close. Tu as fait allusion au terme d'un long débat au terme fatidique: l'esclavage. Tu as droit à un point Taubira (dans nos contrées, l'équivalent du point Godwin).

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Et de 6... depuis le 1er janvier de cette année Mme la Présidente de la République do Brasil, Dilma Rousseff a poussé à la démission 6 ministres, dont le dernier cette semaine, ministre du travail, dans le cadre de son programme "tolèrance zéro" et licencié plus de 40 hauts fonctionnaires pour détournement d'argent public... Voilà, à mon sens, un exemple à suivre...

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merci pour ce lien, Victor Hugo n'était donc pas qu'un grand poète et écrivain, un être suprêmement humain (peine de mort) et aussi visionnaire (europe) on regrette que les parlementaires d'aujourd'hui n'aient pas le même talent.

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Si l'on se fondait sur un principe de démocratie absolue qui voudrait que tout individu qui vit légalement dans un ensemble humain puisse participer à la désignation de son gouvernement. Il faudrait alors sérieusement s'interroger sur le caractère démocratique de notre ensemble guyanais, dans lequel 15% de la population légale n'a pas le droit de

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Si l'on se fondait sur un principe de démocratie absolue qui voudrait que tout individu qui vit légalement dans un ensemble humain puisse participer à la désignation de son gouvernement. Il faudrait alors sérieusement s'interroger sur le caractère démocratique de notre ensemble guyanais, dans lequel 15% de la population légale n'a pas le droit de vote. En gros on demande donc à des hors-système, des "hors-la-loi" de fait sur le plan de la citoyenneté territoriale, de respecter des lois qu'ils ne peuvent influencer légalement. D'un point de vue purement systémique c'est forcément bancal. Et selon les proportions ont pourrait presque assimiler cela à une forme d'oligarchie du plus grand nombre. Et seul l'argument disqualifiant de l'inaptitude intrinsèque qu'adopte Moulinard, lorsqu'il juge que ces 15% sont par nature inciviques au nom de son appréciation subjective du sens de l'immigration, explique l'acceptation humainement subjective d'une telle discrimination. En gros vous êtes bons pour venir travailler à bas prix chez nous quand on à besoin de vous, mais c'est tout, vous n'êtes pas dignes de participer à l'élaboration politique de notre ensemble humain, parce que c'est chez nous. Et ce, quand bien même vous appartenez depuis 30 ans à cet ensemble.

Aussi, en prenant un peu de recul, on pourrait regarder notre démocratie actuelle et se dire qu'elle a effectivement évolué depuis la démocratie athénienne et ses esclaves. Mais sous des dehors plus policés, il n'empêche que nos 15% de parias ont tout de même quelques similitudes de statut avec ces esclaves de l'antiquité parfaitement intégrés dans la société eux aussi, puisqu'ils y habitaient et y travaillaient, mais sans avoir pour autant le droit de la modifier. Le parallèle semble presque évident dès lors que l'on fait abstraction de cet attribut émotionnel qu'est la nationalité...Oui mais nous on est des français monsieur, pas des étrangers! Faut pas confondre!

Un jour peut-être que le droit de vote des immigrés sera adopté (ce n'est pas une hérésie gauchiste puisque Sarko en a parlé lui aussi). Et alors, il faudra bien admettre à quel point notre démocratie actuelle et incidemment son arsenal juridique fut archaïque à certains égards, au regard de ce futur palier démocratique qui aura été franchi. Reste à voter en 2012 en effet.

Pour paraphraser l'ironie de Montesquieu, on pourrait dire qu'il nous est difficile de considérer les immigrés comme des citoyens, parce que si nous le supposions, alors nous commencerions à croire que nous ne sommes pas nous-mêmes des démocrates.

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Vous insinuez donc que le vote de l'assemblée du 10 juillet 1940 donnant les pleins pouvoirs à Pétain était illégal? Sur quelle base juridique? N'est-ce pas là un déni de responsabilité historique grotesque dénotant un refus d'assumer notre histoire nationale et notre passé juridique. La loi c'est la loi. sauf sous Pétain. Là on n'assume plus et on dit

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Vous insinuez donc que le vote de l'assemblée du 10 juillet 1940 donnant les pleins pouvoirs à Pétain était illégal? Sur quelle base juridique? N'est-ce pas là un déni de responsabilité historique grotesque dénotant un refus d'assumer notre histoire nationale et notre passé juridique. La loi c'est la loi. sauf sous Pétain. Là on n'assume plus et on dit "Chabite". Vous qui êtes si stricte sur le respect des règles, merci de me donner la référence juridique du texte qui mentionne le fait que la France ait été une dictature entre 1940 et 1944.

Et vous faites quoi de ces lois votées sous le gouvernement de Vichy qui sont encore en vigueur aujourd'hui?

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Ça risque d'en intéresser plus d'un! On ne nous dit pas tout !!!
Blada : La suite de ce message a été supprimée : c'est un vieux truc de désinformation qui circule depuis plusieurs années : voir Rue89. Svp, donnez vos sources pour éviter ce genre d'intox.

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C'est très intéressant. A partir de quel moment précisément, remettez vous en cause la légitimité du processus légal qui a permis l'octroi des pleins pouvoirs à Pétain? Le vote de l'assemblée du 10 juillet 1940 était donc illégal à vos yeux? Pourquoi donc?

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En effet, j'aurais dû indiquer plus précisément le paragraphe II, dans lequel Hugo oppose la loi et ce qu'il nomme "le droit". Il y écrit "Pour que tout soit sauvé, il suffit que le droit surnage dans une conscience. On n’engloutit pas Dieu. La persistance du droit contre l’obstination de la loi; toute l’agitation sociale vient de là." et plus loin : "Obéir à sa conscience est sa règle

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En effet, j'aurais dû indiquer plus précisément le paragraphe II, dans lequel Hugo oppose la loi et ce qu'il nomme "le droit". Il y écrit "Pour que tout soit sauvé, il suffit que le droit surnage dans une conscience. On n’engloutit pas Dieu. La persistance du droit contre l’obstination de la loi; toute l’agitation sociale vient de là." et plus loin : "Obéir à sa conscience est sa règle; règle qui n’admet pas d’exception." Voilà qui pourrait constituer un appel à la désobéissance, en ce qui concerne les "mauvaises" lois. Encore faut-il être capable de discerner les bonnes lois des mauvaises !

Pour ce qui est de Dieu et du droit, Hugo était, je crois, très attaché à la séparation d'avec l'Église, surtout après que le pape a soutenu le coup d'état de Louis Bonaparte. Ce texte, écrit quelques années après le retour en France d'Hugo, en porte la marque : "Le droit: l'instruction gratuite et obligatoire, sans empiétement sur la conscience de l'homme, embryonnaire dans l'enfant, c'est-à-dire l'instruction laïque. La loi : les ignorantins."

Je ne suis pas forcément d'accord avec ce qu'écrit Hugo, mais c'est plus fort que moi, j'adore le lire ! C'est un peu comme Brassens, à cet égard...

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Merci pour ce très beau texte de Victor Hugo
Il mérite d'être étudié attentivement, mais je n'y ai vu aucun appel à la désobéissance civique en régime démocratique
J'y ai même plutôt vu une référence au Droit divin y compris dans un Etat laïc, et prôner la valeur principale de nos sociétés: la Liberté, qui ne peut se concevoir sans la Responsabilité.

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"Vous nous dites donc que le régime de Vichy fut une dictature" oui et je confirme!
" selon vous, ceci exonère subitement votre impérieux principe selon lequel la loi est la loi" vous lisez mal, strabisme sartrien ou distorsion de certains neurones? vous ne voulez donc pas faire de différence entre les régimes dictatoriaux et les démocratiques où c'est le peuple, par ses représentants qui fait la loi et donc qui peut en faire de nouvelles. Encore une fois, je me demande donc pourquoi vous attendez avec tant d' impatience les élections de 2012.

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Cette discussion ne date pas d'hier, même pas de Vichy, et Victor Hugo avait écrit un texte à ce sujet, il me semble. Je viens de le chercher rapidement, il est là :
http://fr.wikisource.org/wiki/Le_Droit_et_la_Loi
Je sais que tous ces liens, qui donnent l'impression de penser à la place de ceux qui les donnent, peuvent agacer, mais le blogueur de celui-ci est doué, et ce qu'il dit demeure assez moderne.

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Vous nous dites donc que le régime de Vichy fut une dictature? Et selon vous, ceci exonère subitement votre impérieux principe selon lequel la loi est la loi? Ne serait-il pas plus simple d'admettre que l'histoire nous enseigne aussi, que certaines lois peuvent être honteuses et amorales et que donc, il convient parfois de savoir s'extraire d'une forme de légalisme jusqu'au-boutiste?

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Il y eut plusieurs lois et surtout décrets et circulaires d'application entre 1932 et 1935 (cf. Liens ci-dessous) relatives à la limitation de l'embauche des étrangers et au non renouvellement de leurs cartes d'identité, les polonais étant particulièrement visés dans les bassins houillers. L'intermède du Front Populaire qui n'advint qu'en 1936, marqua justement une

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Il y eut plusieurs lois et surtout décrets et circulaires d'application entre 1932 et 1935 (cf. Liens ci-dessous) relatives à la limitation de l'embauche des étrangers et au non renouvellement de leurs cartes d'identité, les polonais étant particulièrement visés dans les bassins houillers. L'intermède du Front Populaire qui n'advint qu'en 1936, marqua justement une accalmie et une certaine modération dans l'application de cette politique d'expulsion, mais il est vrai que les lois du précédent gouvernement ne furent pas abrogé pour autant.

Un résumé succint:
http://didier.lecoustre.free.fr/Pologne.html

Un bouquin beaucoup plus détaillé, lisez-le ce sont peut-être un peu vos racines après tout.

Polonais méconnus: Histoire des travailleurs immigrés en France dans l'entre-deux-guerres
Par Janine Ponty

http://books.google.fr/books?id=rPSFIag_338C&pg=PA307&lpg

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Avec tous ces lotissements que certains propriétaires font construire actuellement sur Cayenne, il semble qu'il n'y ait plus de crise de l'immobilier... Ne vous inquiétez pas pour le logement des pauvres, les riches, en connivence avec les politiques, s'en occupent.
P.S: c'était ironique.

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vous êtes philosophe, mais comme tout bon Sartrien, vous distordez la réalité quand bon vous semble:
"Dans ce cas, pourquoi le respect des lois ne nous a-t-il pas préservés de l'infamie? " vous faites semblant de ne pas savoir que la quasi totalité des députés a tout simplement

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vous êtes philosophe, mais comme tout bon Sartrien, vous distordez la réalité quand bon vous semble:
"Dans ce cas, pourquoi le respect des lois ne nous a-t-il pas préservés de l'infamie? " vous faites semblant de ne pas savoir que la quasi totalité des députés a tout simplement donné le pouvoir à Pétain qui ensuite s'est arrogé le reste des pouvoirs, illégalement lui, mais en prenant soin de ne plus parler de république mais d'état français.
" Parfois seule l'infraction à la loi fait bouger les lignes et évoluer le droit. Il me semble que cela a toujours était ainsi d'ailleurs." je vous renvoie à l'excellent post de Weenana sur ce sujet; quant à faire bouger les lignes, espérez que Che (Chevènement qui a adopté ce slogan,) sera élu, vous pourrez à loisir les faire bouger.

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Lorsque je consulte: http://fr.wikipedia.org/wiki/1935_en_France
je ne vois aucune allusion à la loi dont vous parlez
Quant au Front Populaire, si c'est lui qui est responsable d'une telle loi: chapeau la gauche!
Quant à ma famille, mon grand père qui est à cette époque directeur régional des

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Lorsque je consulte: http://fr.wikipedia.org/wiki/1935_en_France
je ne vois aucune allusion à la loi dont vous parlez
Quant au Front Populaire, si c'est lui qui est responsable d'une telle loi: chapeau la gauche!
Quant à ma famille, mon grand père qui est à cette époque directeur régional des PTT, grâce à l'ascenseur social qui a parfaitement fonctionné chez nous, n'est plus ni juif ni Polonais mais bien Français et républicain, comme ses enfants. Lui, de plus, est athée.
Et même s'il a eu quelques démêlés avec Georges Mandel, il n'a à ma connaissance jamais enfreint les lois, en bon fonctionnaire intègre qu'il était.
Vous n'arriverez jamais à me démontrer qu'on peut justifier de ne pas appliquer une loi considérée comme juste par une majorité de citoyens et votée par un Parlement démocrate.
Mais vous considérez peut-être Pétain comme un chef légitime?

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"Il serait dommage d'être passé au travers de ce divertissement folklorique." Pour quelqu'un qui "ne fait que passer", donc métro de préférence, le comble du divertissement, c'est justement de deviner la nationalité du braqueur. Attention, il y a parfois un piège, le braqueur peut être un Guyanais déguisé en "anglais". Ce jeu devrait être déposé à Rfo 1ère, non ?

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rien à rajouter, si ce n'est qu'il devrait apprendre la définition du mot démocratie

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le grand philosophe que vous êtes ne devrait quand même pas ignorer une différence flagrante qui saute aux yeux de benêts comme moi, à savoir que nous vivons dans une démocratie, où nous votons et élisons des députés qui votent des lois; vous pensez normal que chacun puisse à sa guise s'y dérober selon son bon vouloir, son intérêt propre! vous

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le grand philosophe que vous êtes ne devrait quand même pas ignorer une différence flagrante qui saute aux yeux de benêts comme moi, à savoir que nous vivons dans une démocratie, où nous votons et élisons des députés qui votent des lois; vous pensez normal que chacun puisse à sa guise s'y dérober selon son bon vouloir, son intérêt propre! vous nous servez le régime de Pétain comme exemple! pourquoi pas celui de la bande aux Castro ou celui des Kim de Corée du nord. Les lois sont faites pour régir les rapports entre individus dans une société, lorsqu'elles ne conviennent plus on les change, avec le personnel politique; n'attendez vous pas avril 2012 avec impatience? pourquoi donc?

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Désolé, mais dans une discussion abordant la question du respect des lois et des étrangers, il semble visiblement inopportun d'évoquer les lois antisémites du régime de Vichy, sous peine de heurter certaines sensibilités dont la mémoire remonte apparemment difficilement au-delà du seul génocide commis par les coupeur de tête rwandais

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Désolé, mais dans une discussion abordant la question du respect des lois et des étrangers, il semble visiblement inopportun d'évoquer les lois antisémites du régime de Vichy, sous peine de heurter certaines sensibilités dont la mémoire remonte apparemment difficilement au-delà du seul génocide commis par les coupeur de tête rwandais.

Si tel était votre cas, bien qu'absolument rien ne me pousse à envisager un tel niveau de simplisme venant de votre part, par égard à la précédente tenue de notre échange, ma mauvaise foi crasse mise à part s'entend (mais rassurez-vous je prends toujours cet artifice rhétorique comme un compliment) je préfèrerais alors ne pas prendre le risque de vous donner la moindre impression que je compare votre aïeul à Adolphe Hitler. Aussi, dans le cadre de ce petit débat serein sur le respect des lois, et sans prêter trop d'attention aux agitations de quelques égo revanchards moins intéressées par cette discussion, que part l'occasion de décerner avec empressement et approximation un reductio ad hitlerum plutôt raffiné il est vrai, entre deux dénonciations de l'invasion barbare. Mon interrogation peut parfaitement, si vous le souhaitez, être transposée dans un autre contexte moins émotionnel pour tous ceux ayant du mal à assumer toute leur histoire, en vous demandant donc qu'elle était à votre connaissance la position de vos parents et surtout qu'elle est la votre, concernant le respect de certaines lois républicaines qui, en 1935, contraignirent des dizaines de milliers d'immigrés polonais exploités dans les houillères du nord, au rapatriement forcé vers leur pays d'origine? Condamnez-vous moralement ceux d'entre eux qui se sont soustraits à cette politique et aux lois qui la servaient? Oui? Non?

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Tiens, t'étais là... Je ne l'ai pas comparé à Adolphe ou aux nazis, je lui ai juste demandé si dans sa famille qui avait fui les persécutions antisémites (et c'est lui qui a mis cela sur le tapis) le respect des lois avait toujours été d'une rigueur infaillible, même sous le régime de Vichy.
Et ne me dis pas que tu fais partie de ces négationnistes qui débaptisent les rues pétainistes.

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Très beau godwin point attribué au méritant 3wap qui à force de crise de mauvaise fois chronique signe là sans doute sa plus atterrante répartie. Congratulations.

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"Il serait dommage d'être passé au travers de ce divertissement folklorique."
C'est vrai, un coup on se fait braquer par des "anglais", une autre fois par des brésiliens ou des surinamais. Rares sont ceux qui passent à travers ce genre de divertissement. Ce serait effectivement dommage de se faire dépouiller par les mêmes à chaque fois, auquel cas, on n’hésiterait surement pas à saisir la halde !

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Positif:
La diversité des cultures reste quand même un chose plaisante à découvrir/voir lorsqu'on n'est que de passage en Guyane. Il serait dommage d'être passé au travers de ce divertissement folklorique. "La Guyane, personne ne vous croira !"

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Si on prend à, la lettre le petit Larousse, peut-être... Mais faut-il le prendre à la lettre? Je me suis toujours méfiée des Bibles. La preuve : si on prend comme exemple la consultation 73-74, il est bien évident que parmi les soutiens de l'article 73 il y a beaucoup de gens qui "ont conscience de former une communauté en raison des liens (langue, culture) qui les unissent..."

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Si on prend à, la lettre le petit Larousse, peut-être... Mais faut-il le prendre à la lettre? Je me suis toujours méfiée des Bibles. La preuve : si on prend comme exemple la consultation 73-74, il est bien évident que parmi les soutiens de l'article 73 il y a beaucoup de gens qui "ont conscience de former une communauté en raison des liens (langue, culture) qui les unissent..." Si on n'admet pas ça, on court le risque de considérer que tous les partisans du 73 sont assimilationnistes au sens où la culture créole guyanaise doit disparaître pour être "incorporée" (=supprimée) à la culture parisienne. Or c'est bien évidemment faux.
Peut-être faudrait-il corriger le petit Larousse? Par exemple supprimer le mot "politique" tout seul et dire "mouvement politique ou culturel" puis supprimer le mot "nationale". Par contre la formule "qui peuvent vouloir se doter d'un Etat souverain" peut rester avec l'emploi du verbe pouvoir...

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Ah ça ! Si le Larousse le dit, alors....
Sinon en cogitant de son propre chef, et pour tenter simplistement d'éclaircir votre confusion, un nationaliste soutient l'unité de la nation existante (la France), alors que l'indépendantiste veut s'en séparer pour se constituer une autre nation (la Guyane). Dans la démarche, chacun

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Ah ça ! Si le Larousse le dit, alors....

Sinon en cogitant de son propre chef, et pour tenter simplistement d'éclaircir votre confusion, un nationaliste soutient l'unité de la nation existante (la France), alors que l'indépendantiste veut s'en séparer pour se constituer une autre nation (la Guyane). Dans la démarche, chacun recherche la même chose: SA propre nation. Cependant, la distinction "dans le sens et dans le contexte" est de taille, ce qui me pousse à dire que le nombre de nationalistes+non-indépendantistes le sera consécutivement.

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Est-ce que ce principe républicain que vous semblez placer au dessus de tout autre, la loi est la loi, devait être respecté à la lettre concernant les lois suivantes:
http://fr.wikipedia.org..Loi du4octobre1940sur«lesressortissantsétrangersderacejuive»
http://fr.wikisource.org/wiki/Loidu2juin1941portantstatutdesJuifs

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Est-ce que ce principe républicain que vous semblez placer au dessus de tout autre, la loi est la loi, devait être respecté à la lettre concernant les lois suivantes:

http://fr.wikipedia.org..Loi du4octobre1940sur«lesressortissantsétrangersderacejuive»

http://fr.wikisource.org/wiki/Loidu2juin1941portantstatutdesJuifs

Ou bien, il y eut-il dans votre famille, quelques hors-la-lois qui comme beaucoup d'autres s'y opposèrent. Ou pour le moins, acceptèrent que l'on puisse s'y opposer, commettant ainsi une entorse au principe que la loi est la loi?

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Entendu sur France Inter ce matin:
http://www.franceinter.fr/emission-interception-sexisme-a-la-francaise-un-mal-toujours-dominant
Le sexisme à la française... On a encore du pain sur la planche. Et, comme d'habitude, il ne faut pas trop attendre de nos élus qu'ils montrent le bon exemple. Le droit ne semble guère s'appliquer à ceux qui font les lois: on l'a vu pour les régimes spéciaux des retraites, l'application des lois anti-tabac... Pour le sexisme, c'est paraît-il une tradition à l'Assemblée, alors évidemment...

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il y a une différence entre souhait et réalité, entre ce que certains ressentent et ce qu'ils devraient logiquement penser . le fait est là, c'est tout, beaucoup de gens vivant ici ne le savent pas, je le fais remarquer, sans plus.

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Définition du mot Nationalisme dans le dictionnaire Larousse : "Mouvement politique d'individus qui prennent conscience de former une communauté nationale en raison des liens (langue, culture) qui les unissent et qui peuvent vouloir se doter d'un État souverain"
Il ne doit pas y avoir beaucoup de Nationalistes qui ne doivent pas être indépendantistes quand même .

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"la crainte de l'être encore aujourd'hui par une immigration non contrôlée de haïtiens et de brésiliens..."  Cette crainte de l'invasion n'a plus lieu d'être, car cela fait un moment qu'elle est établie ! En moins d'une quinzaine d'années, la Guyane a complètement changé de visage, l'insécurité a décuplé, le système de santé est saturé et l'éducation à genoux face

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"la crainte de l'être encore aujourd'hui par une immigration non contrôlée de haïtiens et de brésiliens..."
Cette crainte de l'invasion n'a plus lieu d'être, car cela fait un moment qu'elle est établie !
En moins d'une quinzaine d'années, la Guyane a complètement changé de visage, l'insécurité a décuplé, le système de santé est saturé et l'éducation à genoux face à cette explosion démographique dont une poignée d'allumés en quête de rachat d'un karma probablement bien plombé veulent nous faire croire béatement aux seuls bénéfices de la diversité des cultures et du bien être ensemble tous frères que nous sommes.
Quand je vois le communiqué de RESF et la dernière sortie de la LDH sur les démolitions, je me dis quand même que certains vivent dans une drôle de bulle, à la limite de l'autisme.
L'immigration de ces vingt dernières années n'a absolument rien apporté de positif à la Guyane, c'est tout le contraire.

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Bonsoir,
Sans vouloir rentrer dans une polémique toujours proche dans une discussion sur un tel sujet, il suffit de prendre le Larousse qui dit pour la définition de nationalisme : "Mouvement politique d'individus qui prennent conscience de former une communauté en raison des liens qui les unissent (langue, culture) et qui peuvent vouloir se doter d'un Etat souverain". ... qui

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Bonsoir,

Sans vouloir rentrer dans une polémique toujours proche dans une discussion sur un tel sujet, il suffit de prendre le Larousse qui dit pour la définition de nationalisme : "Mouvement politique d'individus qui prennent conscience de former une communauté en raison des liens qui les unissent (langue, culture) et qui peuvent vouloir se doter d'un Etat souverain". ... qui peuvent .. pas forcément qui veulent.
Les nationalistes bretons veulent (voulaient ?) surtout la reconnaissance par l'Etat souverain (la France) de leur langue, de leur culture.. pas forcément leur indépendance. En Nouvelle Calédonie où j'ai vécu, j'ai eu l'impression (j'ai bien dit l'impression) que beaucoup de Kanaks nationalistes voulaient plus cette même reconnaissance et une certaine autonomie politque (qui leur a été accordée par les accords de Matignon puis de Nouméa) qu'une véritable indépendance .. mais là, les prochains referendums prévus sous peu diront si mon impression était la bonne.
Mais il est vrai que parfois sous le nationaliste, il y a un indépendantiste qui sommeille..ou pas !

J'espère que ma rhétorique n'a pas été trop longue.

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Vous êtes d'une mauvaise foi crasse!
Vous savez très bien qu'en 1850 la Pologne n'était pas une démocratie, que les Juifs étaient persécutés, et qu'aujourd'hui dans une telle situation ils n'auraient aucune difficulté à bénéficier de l'asile politique en France. Par conséquent, contrairement à ce que vous insinuez

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Vous êtes d'une mauvaise foi crasse!
Vous savez très bien qu'en 1850 la Pologne n'était pas une démocratie, que les Juifs étaient persécutés, et qu'aujourd'hui dans une telle situation ils n'auraient aucune difficulté à bénéficier de l'asile politique en France.
Par conséquent, contrairement à ce que vous insinuez personne dans ma famille ne s'est mis hors-la loi pour défendre des intérêts économiques, et nos principes républicains depuis tant de générations nous empêcheront toujours de le faire.

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Le" bas peuple" pour moi c'est sont les Guyanais qui veulent une Guyane " Française " sans pour au temps se sentir français .

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vous savez vous montrer tellement agréable....je comprends la peur de l'autre, l'envi de se refermer sur soi, sur sa communauté... mais pense que cela ne fait pas avancer, ne permet pas de grandir, de s'élever. Pourquoi ne pas écrire des posts constructifs, optimistes.... le pouvez vous?

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Je ne peux qu'aprouver le fait que votre grand-père ait enfreint les lois polonaises de l'époque, par respecter pour ses convictions. Je pense qu'il n'aurait pas était suffisant de le condamner moralement par pur principe, sous prétexte que la loi polonaise

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Je ne peux qu'aprouver le fait que votre grand-père ait enfreint les lois polonaises de l'époque, par respecter pour ses convictions. Je pense qu'il n'aurait pas était suffisant de le condamner moralement par pur principe, sous prétexte que la loi polonaise était alors la loi polonaise... Mais si cette histoire se déroulait aujourd'hui, il est probable que Claude Guéant le ferait reconduire à la frontière... Pour fuir son pays d'origine et ses lois oppressantes, il serait alors peut-être contraint de demeurer en France dans l'illégalité. Ce qui n'en ferait pas un mauvaise homme pour autant.

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Peux-tu me donner une grosse différence (de fait) entre "nationaliste" et "indépendantiste" sans entrer dans une longue rétorique, simplement afin d'éclairer ma pauvre lanterne ?

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Le moins que l'on puisse dire c'est qu'on ne les entend pas beaucoup, voire jamais. Auraient-ils peur d'être considérés comme traitres à la cause ? Tu parles des jeunesses hitlériennes, il n'y a pas si longtemps encore circulait en ville un gros katkat noir, vitres surteintées noires, drapeau indépendantiste, avec inscription en blanc sur la vitre arrière "lagesttapo". C'était de l'humour noir ?

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pourquoi faites vous semblant de ne pas savoir lire?
aurais je stigmatisé les Hmongs? quand? citez moi une phrase; qui pourrait aujourd'hui le faire d'ailleurs, ces gens ont été sauvés d'une hécatombe certaine au Laos, ont été établis légalement en Guyane, y bossent fort, ne demandent rien à personne, ne font de tort à

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pourquoi faites vous semblant de ne pas savoir lire?
aurais je stigmatisé les Hmongs? quand? citez moi une phrase; qui pourrait aujourd'hui le faire d'ailleurs, ces gens ont été sauvés d'une hécatombe certaine au Laos, ont été établis légalement en Guyane, y bossent fort, ne demandent rien à personne, ne font de tort à personne. en revanche leur installation en Guyane a posé problème; pas de leur fait mais de celui des politiques, il était question de 100 000 personnes, donc un petit peu plus que 1% de la population guyanaise de l'époque, non?
La peur d'être envahi était un sentiment réel, il vous parait idiot, mais c'était un fait!
la crainte de l'être encore aujourd'hui par une immigration non contrôlée de haïtiens et de brésiliens notamment est de plus en plus fréquente chez beaucoup de guyanais; c'est un fait, vous la trouvez injustifiée, mais c'est un fait, tout le monde ne réagit pas comme vous, vous devriez le comprendre, le pouvez vous?

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"Ensuite, je vous demande d'immaginer, qu'elle serait votre attitude si vous retrouviez dans une situation de précarité extrême (peu importe les raisons initiales)."
Mon arrière grand-père est arrivé de Pologne à Paris à la fin du 19ème siècle
Il fuyait l'enrôlement forcé des jeunes juifs dans l'armée qui devait combattre la Russie, alors que ses propres origines étaient sans doute Russes ou Ukrainiennes. Une fois le pied

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"Ensuite, je vous demande d'immaginer, qu'elle serait votre attitude si vous retrouviez dans une situation de précarité extrême (peu importe les raisons initiales)."
Mon arrière grand-père est arrivé de Pologne à Paris à la fin du 19ème siècle
Il fuyait l'enrôlement forcé des jeunes juifs dans l'armée qui devait combattre la Russie, alors que ses propres origines étaient sans doute Russes ou Ukrainiennes.
Une fois le pied posé sur le sol Français, il n'a eu de cesse que de se fondre dans la masse des citoyens Français, d'inculquer les principes républicains à ses enfants, et le plus beau jour de sa vie a été celui de sa naturalisation, obtenue au bout de 20 ans de présence
Il en a même écrit une chanson: Salut à la France, terre de félicité (bien loin des "Nique la France" de certains rappeurs...)
L'immigration, c'est dur, mais ce devrait être cela, et rien que cela.

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"L'objectif de vertu, ce n'est donc pas tant la quête d'une hypothétique sainteté de bon samaritain forcené, ce peut-être aussi tout bêtement la recherche d'un modus vivendi supportable, par tous."
D'accord, ce qui suppose un minimum de discipline, telle que respecter les lois, lesquelles sont écrites par des hommes, donc ne seront jamais parfaites

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Je connais des tas de nationalistes guyanais qui,ne sont pas indépendantistes.

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A propos de "peurs irraisonnées" : étaient-elles vraiment si irraisonnées que ça? En 1960, la quasi totalité de la population guyanaise; exception faite des Bushinengés qui n'étaient pas encore francisés et donc ne comptaient pas et qui étaient d'ailleurs peu nombreux - et des Amérindiens de la côte, était créole. Aujourd'hui les Créoles guyanais sont très

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A propos de "peurs irraisonnées" : étaient-elles vraiment si irraisonnées que ça? En 1960, la quasi totalité de la population guyanaise; exception faite des Bushinengés qui n'étaient pas encore francisés et donc ne comptaient pas et qui étaient d'ailleurs peu nombreux - et des Amérindiens de la côte, était créole. Aujourd'hui les Créoles guyanais sont très minoritaires, une situation qui fera hurler de joie la moitié au moins des collaborateurs de ce forum, qui confondent créole et UTG, et UTG et jeunesse hitlérienne. En tout cas, les craintes de 1960-70 étaient tellement fondées qu'elles se sont réalisées. Transposez cela au niveau "métropolitain". Ça donne quoi?

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ce sentiment reste bien vivant aujourd'hui avec l'immigration non contrôlée venant du Brésil et d’Haïti. il est important de se préoccuper du bas peuple,//
Tu peux y ajouter celle du Surinam, de la Colombie...Là où c'est plus difficile à comprendre, c'est quand on parle de celle de métropole et qu'on entend

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ce sentiment reste bien vivant aujourd'hui avec l'immigration non contrôlée venant du Brésil et d’Haïti. il est important de se préoccuper du bas peuple,//
Tu peux y ajouter celle du Surinam, de la Colombie...Là où c'est plus difficile à comprendre, c'est quand on parle de celle de métropole et qu'on entend impunément sur les ondes qu'il faut "foutre les blancs dehors". Tu vas me répondre que c'était pendant les émeutes, que c'est loin. Je te dirai: pas tant que ça. Comme chaque année, l'Union des Talibans Guyanais veille et passe à l'attaque à l'approche de Noël. Il ne reste plus que les dockers, l'aéroport, et le tableau sera complet.

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Concernant l'immigration irrégulière et le rapport paru en Mars 2011 : sur le site
www.immigration.gouv.fr/IMG/pdf/RapportCICI7eme.pdf du comité interministérieL de contrôLe de L’immigration il est précisé que 40 000 personnes sont dans cette situation en Guyane.
De plus, toujours dans ce rapport, il est fait état de la production de papiers d'identités falsifiés pour pénétrer sur le territoire européen, et donc en Guyane. Ce rapport est fort intéressant

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Concernant l'immigration irrégulière et le rapport paru en Mars 2011 : sur le site
www.immigration.gouv.fr/IMG/pdf/RapportCICI7eme.pdf du comité interministérieL de contrôLe de L’immigration il est précisé que 40 000 personnes sont dans cette situation en Guyane.

De plus, toujours dans ce rapport, il est fait état de la production de papiers d'identités falsifiés pour pénétrer sur le territoire européen, et donc en Guyane.
Ce rapport est fort intéressant à plus d'un titre.

Concernant la venue sur le territoire de ces personnes, l'actualité confirme que cela génère des infractions et trafics comme exemple le France Guyane du 2/11/11 fait état d'une affaire jugée Jeudi dernier par le tribunal correctionnel dont les faits se sont déroulés le 7 Février 2011.

Trafic de drogue de plus de 2 kilos de cocaïne par un ressortissant Colombien, réfugié politique en Guyane et que ce trafic s'étend entre la Colombie et l'Espagne avec plaque tournante la Guyane.

Doit-on accueillir des réfugiés politiques en Guyane pour leur permettre de pratiquer ce trafic ?
Les personnes réfugiées devraient avoir le respect de la terre qui les accueille surtout que ce sont des personnes qui ont droit à une couverture santé gratuite ainsi qu'à une indemnité sociale.

Qu'en pensez-vous ?.

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Peur d’être envahi par un peuple qui fait 1% de la population….c’est amusant.
Dans la mesure où la Guyane comptait 30 000 âmes en 1960, rares sont ceux à ne pas être issus d’une immigration récente.
Plutôt que de systématiquement stigmatiser l’un des 25 peuples de ce beau pays

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Peur d’être envahi par un peuple qui fait 1% de la population….c’est amusant.
Dans la mesure où la Guyane comptait 30 000 âmes en 1960, rares sont ceux à ne pas être issus d’une immigration récente.
Plutôt que de systématiquement stigmatiser l’un des 25 peuples de ce beau pays, de tenter de définir une guyanité – notion pour le moins incertaine – ne serait il pas plus intéressant de poser les bases d’une intégration culturelle, économique et sociale ; cette intégration entre les différents groupes sociaux cloisonnés restant encore à faire à mon sens.

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ça ne change rien à l'affaire;
les Hmongs ont été sauvés in extrémis d'une mort certaine; il y a deux ou trois ans, un reportage de france2 sur la petite dizaine de milliers qui sont restés dans les forêts du Laos les montrait pourchassés et exterminés comme des bêtes par l'armée communiste

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ça ne change rien à l'affaire;
les Hmongs ont été sauvés in extrémis d'une mort certaine; il y a deux ou trois ans, un reportage de france2 sur la petite dizaine de milliers qui sont restés dans les forêts du Laos les montrait pourchassés et exterminés comme des bêtes par l'armée communiste encore aujourd'hui; rancune tenace!
le gouvernement français a tenu pour quantité négligeable les guyanais qui exprimaient une peur de n'être plus chez eux; ce sentiment reste bien vivant aujourd'hui avec l'immigration non contrôlée venant du Brésil et d’Haïti. il est important de se préoccuper du bas peuple, les peurs irraisonnées débouchent souvent sur des débordements.

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un député grec demandait que la liste des préteurs soit publiée; très judicieux; les états doivent rembourser, mais à qui? y aurait il des rétrocommissions? tout est plausible; voilà au moins une question que nos députés si avides de clarifications pourraient poser.

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