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2981 messages - Inverser l'ordre
En réponse au message de Liberté-histoire973 du 25/01/12
Loi génocide arménien. La question n'est pas essentiellement là.
Oui, il faut le dire, les massacres perpétrés contre des Arméniens en Turquie au début du 20e siècle ne font pas partie de l'histoire de France.
La notion même de génocide étant très encadrée, résultant d'un contexte précis, même si le parlement français a voté une loi imbécile de plus (et dans un contexte de pêche aux voix) , les chercheurs, historiens et archivistes savent bien quoi penser de ces évènements.
D'un point de vue de l'honnêteté intellectuelle, de la liberté de tous, il n'y a pas lieu de légiférer sur l'histoire et la mémoire dans une démocartie digne de ce nom, et encore moins de pénaliser les résultats de la recherche historique.
Pour rappel, si les massacres des Arméniens sont bien connus et compris des historiens (dont les Turcs), le caractère génocidaire de ces massacres n'est pas reconnu par la plupart des historiens hors Turquie, et encore moins en Turquie.
Il est urgent, pour la garantie de nos libertés, dont celle de la mise en oeuvre de la connaissance historique, que soient retirées du corpus législatif français l'ensemble des lois mémorielles, celles d'intention comme celles ayant des conséquences pénales pour ceux qui font de la recherche et en publient les résultats.
Toujours est-il, qu'en France, il vaut mieux être Français d'origine arménienne plutôt que Français d'origine maghrebine. On est sûr d'être mieux traité.
En réponse au message de Liberté-histoire973 du 25/01/12
Loi génocide arménien. La question n'est pas essentiellement là.
Oui, il faut le dire, les massacres perpétrés contre des Arméniens en Turquie au début du 20e siècle ne font pas partie de l'histoire de France.
La notion même de génocide étant très encadrée, résultant d'un contexte précis, même si le parlement français a voté une loi imbécile de plus (et dans un contexte de pêche aux voix) , les chercheurs, historiens et archivistes savent bien quoi penser de ces évènements.
D'un point de vue de l'honnêteté intellectuelle, de la liberté de tous, il n'y a pas lieu de légiférer sur l'histoire et la mémoire dans une démocartie digne de ce nom, et encore moins de pénaliser les résultats de la recherche historique.
Pour rappel, si les massacres des Arméniens sont bien connus et compris des historiens (dont les Turcs), le caractère génocidaire de ces massacres n'est pas reconnu par la plupart des historiens hors Turquie, et encore moins en Turquie.
Il est urgent, pour la garantie de nos libertés, dont celle de la mise en oeuvre de la connaissance historique, que soient retirées du corpus législatif français l'ensemble des lois mémorielles, celles d'intention comme celles ayant des conséquences pénales pour ceux qui font de la recherche et en publient les résultats.
Hier,lors d'un débat,un historien défendait cette éniéme Loi Mémorielle.D'après ce que j'ai compris,MINORER un Génocide "Officiel" est aussi un délit.Par exemble y substituer le mot "massacre" ou se mélanger la calculette sur le nombre de victimes.Ensuite,c'est au Magistrat d'estimer l'ampleur de l'écart entre les propos tenus et la "Vérité Vraie" pour
En réponse au message de Liberté-histoire973 du 25/01/12
Loi génocide arménien. La question n'est pas essentiellement là.
Oui, il faut le dire, les massacres perpétrés contre des Arméniens en Turquie au début du 20e siècle ne font pas partie de l'histoire de France.
La notion même de génocide étant très encadrée, résultant d'un contexte précis, même si le parlement français a voté une loi imbécile de plus (et dans un contexte de pêche aux voix) , les chercheurs, historiens et archivistes savent bien quoi penser de ces évènements.
D'un point de vue de l'honnêteté intellectuelle, de la liberté de tous, il n'y a pas lieu de légiférer sur l'histoire et la mémoire dans une démocartie digne de ce nom, et encore moins de pénaliser les résultats de la recherche historique.
Pour rappel, si les massacres des Arméniens sont bien connus et compris des historiens (dont les Turcs), le caractère génocidaire de ces massacres n'est pas reconnu par la plupart des historiens hors Turquie, et encore moins en Turquie.
Il est urgent, pour la garantie de nos libertés, dont celle de la mise en oeuvre de la connaissance historique, que soient retirées du corpus législatif français l'ensemble des lois mémorielles, celles d'intention comme celles ayant des conséquences pénales pour ceux qui font de la recherche et en publient les résultats.
"même si le parlement français a voté une loi imbécile de plus (et dans un contexte de pêche aux voix)"
Je vous fais remarquer que le seul homme politique qui l'ait dénoncée est François Bayrou
En réponse au message de Flo De Kaw du 24/01/12
Moi ce qui me gêne dans l’article que tu cites c’est cette phrase « Le parallèle historique entre le "génocide" arménien et la Shoah (...) ne tient pas. Pour la Shoah, en effet, la responsabilité de la France vichyste est engagée, alors que, dans le cas de l'Arménie, la France n'y est pour rien. »
Et ça recommence « Eux, c’est pas pareil » Je crois au contraire que l’on a ouvert la boîte de Pandore avec la reconnaissance de la Shoa. Alors dépénalisons tout… ou rien !
J'aimerais que tu me dises en quoi le fait d’avoir mis la main, ou pas à un génocide, autorise, ou pas la pénalisation du déni de de celui-ci ?
En outre la France n’a peut-être pas donné un coup de main aux génocidaires, mais elle a sans conteste reçu un sacré coup de main des génocidés pour a reconstruction post 14-18. Sans compter le modèle d’intégration que représente tous les « …ian » dans cette France que l’on voit à présent se tourner de plus en plus vers le communautarisme.
Non, moi je ne suis pas plus choqué que ça. Je dirais même qu’il faudrait reconnaître et pénaliser tous les génocides, mais ne pas attendre un siècle.
Loi génocide arménien. La question n'est pas essentiellement là.
Oui, il faut le dire, les massacres perpétrés contre des Arméniens en Turquie au début du 20e siècle ne font pas partie de l'histoire de France.
La notion même de génocide étant très encadrée, résultant d'un contexte précis, même si le parlement français a voté une loi imbécile de plus (et dans un contexte de
En réponse au message de Philippe2 du 24/01/12
je regrette de vous choquer!
en ce qui concerne les étudiants étrangers, il faudrait être logique: soit ils viennent en France faire des études pour rentrer ensuite se mettre au service de leur pays. Et je trouve normal d'aider les pays du tiers monde à avoir des cadres bien formés, surtout s'ils sont francophones;
soit alors on organise la fuite (captation?) des cerveaux pour en bénéficier! cela est préoccupant pour les pays en voie de développement qui dépensent quand même quelque argent pour former leurs cadres et je trouve plutôt scandaleux d'en profiter; ne serait ce pas assimilable à du néo colonialisme? comme toujours une certaine catégorie de bourgeois bien pensants prônent de laisser faire n'importe quoi, mais alors il faudrait le savoir dès le début et non à la fin de leur scolarité; de même si on entre dans un pays avec un visa de tourisme, il n'est pas acceptable de les laisser s'installer, je suis peut être trop cartésien!
Vous ! Vous qui nous dites que la sociologie n'existe pas (pas plus que la politique alors...) !
Un alcoolique, un délinquant.. C'est sa responsabilité !
Un étudiant (étranger) qui veut vivre en France (et qui a, comble de malheur une promesse d’embauche par une entreprise prête à débourser ce qu'il faut) ?
En réponse au message de Philippe2 du 24/01/12
je regrette de vous choquer!
en ce qui concerne les étudiants étrangers, il faudrait être logique: soit ils viennent en France faire des études pour rentrer ensuite se mettre au service de leur pays. Et je trouve normal d'aider les pays du tiers monde à avoir des cadres bien formés, surtout s'ils sont francophones;
soit alors on organise la fuite (captation?) des cerveaux pour en bénéficier! cela est préoccupant pour les pays en voie de développement qui dépensent quand même quelque argent pour former leurs cadres et je trouve plutôt scandaleux d'en profiter; ne serait ce pas assimilable à du néo colonialisme? comme toujours une certaine catégorie de bourgeois bien pensants prônent de laisser faire n'importe quoi, mais alors il faudrait le savoir dès le début et non à la fin de leur scolarité; de même si on entre dans un pays avec un visa de tourisme, il n'est pas acceptable de les laisser s'installer, je suis peut être trop cartésien!
Désolé, ce que vous dites tient du scénario du Parrain, où il y a toujours quelqu'un qui tire les ficelles de nos misérables vies...Tout ne serait affaire que de politiques publiques ? (Je n'oublierai pas) Ça ne marche pas comme ça, heureusement.
Pourquoi supprimez-vous ainsi toute initiative individuelle. Si un de vos gosses
En réponse au message de Liberté-histoire973 du 24/01/12
Lois mémorielles : et une de plus !
Bien-pensance, communautarisme, électoralisme, politicaillerie… Il est bon de rappeler quelques mots de l’appel lancé par les historiens (hors des chapelles) en 2008 :
« L'histoire ne doit pas être l'esclave de l'actualité ni s'écrire sous la dictée de mémoires concurrentes. Dans un Etat libre, il n'appartient à aucune autorité politique de définir la vérité historique et de restreindre la liberté de l'historien sous la menace de sanctions pénales (...). En démocratie, la liberté pour l'histoire est la liberté de tous. »
Pour ceux que cela intéresse, un excellent article de l’historien Pierre Nora (paru dans Le Monde) sur les lois mémorielles et notamment la dernière en date :
http://www.lemonde.fr/.../lois-memorielles-pour-en-finir-avec-ce-sport-legislatif-purement-francais
Cette liberté là est vraiment la liberté de tous ; elle honore une démocratie, n’en déplaise aux parlementaires qui vont déjà à la pêche aux voix pour les prochaines législatives…
Moi ce qui me gêne dans l’article que tu cites c’est cette phrase « Le parallèle historique entre le "génocide" arménien et la Shoah (...) ne tient pas. Pour la Shoah, en effet, la responsabilité de la France vichyste est engagée, alors que, dans le cas de l'Arménie, la France n'y est pour rien. » Et ça recommence « Eux, c’est pas pareil » Je crois au contraire que l’on a ouvert la boîte de Pandore avec la reconnaissance de la Shoa. Alors dépénalisons tout… ou rien
En réponse au message de Liberté-histoire973 du 24/01/12
Lois mémorielles : et une de plus !
Bien-pensance, communautarisme, électoralisme, politicaillerie… Il est bon de rappeler quelques mots de l’appel lancé par les historiens (hors des chapelles) en 2008 :
« L'histoire ne doit pas être l'esclave de l'actualité ni s'écrire sous la dictée de mémoires concurrentes. Dans un Etat libre, il n'appartient à aucune autorité politique de définir la vérité historique et de restreindre la liberté de l'historien sous la menace de sanctions pénales (...). En démocratie, la liberté pour l'histoire est la liberté de tous. »
Pour ceux que cela intéresse, un excellent article de l’historien Pierre Nora (paru dans Le Monde) sur les lois mémorielles et notamment la dernière en date :
http://www.lemonde.fr/.../lois-memorielles-pour-en-finir-avec-ce-sport-legislatif-purement-francais
Cette liberté là est vraiment la liberté de tous ; elle honore une démocratie, n’en déplaise aux parlementaires qui vont déjà à la pêche aux voix pour les prochaines législatives…
Grand merci de la part de tous les funambules de l'intuitif et de la provoc' de préserver leurs chutes lors de pitreries accrobatiques approximatives par le filet de l'érudition. (M....! Faut que j'arrête de sniffer du Mosquito Coils.) .Bonne continuation à votre collectif !
En réponse au message de Philippe2 du 24/01/12
je regrette de vous choquer!
en ce qui concerne les étudiants étrangers, il faudrait être logique: soit ils viennent en France faire des études pour rentrer ensuite se mettre au service de leur pays. Et je trouve normal d'aider les pays du tiers monde à avoir des cadres bien formés, surtout s'ils sont francophones;
soit alors on organise la fuite (captation?) des cerveaux pour en bénéficier! cela est préoccupant pour les pays en voie de développement qui dépensent quand même quelque argent pour former leurs cadres et je trouve plutôt scandaleux d'en profiter; ne serait ce pas assimilable à du néo colonialisme? comme toujours une certaine catégorie de bourgeois bien pensants prônent de laisser faire n'importe quoi, mais alors il faudrait le savoir dès le début et non à la fin de leur scolarité; de même si on entre dans un pays avec un visa de tourisme, il n'est pas acceptable de les laisser s'installer, je suis peut être trop cartésien!
Je voudrais surtout pas avoir l'air de m'imiscer ni amalgamer,mais quel est le poucentage de Guyanais diplomés ou très diplômés qui rentrent au PAYS nous faire profiter de leurs compétences ?
En réponse au message de Philippe2 du 24/01/12
affiliée au parti radical de gauche, elle aurait dû soutenir JM Baillet, non?
comme nombre de politiques actuels, elle s'occupe plus d'elle même, c'est clair!
elle s' est bien ralliée à F.Hollande, ce qui est compréhensible, et elle en est un des porte-parole; je ne l'ai jamais entendu dans ce rôle par ailleurs; pour quelqu'un qui aime parler (avec talent) et passer à la télé, c'est étonnant;
Par habilté politique,on nomme aussi parfois des porte-paroles pour être bien sûr qu'ils la ferment. Ce qui semble être le cas en ce qui concerne Cri-Cri. Chuuuuut....Elle ne s'en est pas encore aperçu.
En réponse au message de 3wap du 23/01/12
Vous vous trompez, l'ASPA n'est conditionnée par aucune durée de cotisation.
Mais, c'est bien ce que je dis, relisez moi.
En réponse au message de Patrick Margot du 24/01/12
Cette nouvelle Loi pénalisant la négation des Génocides me...gène. Je ne sais si c'est par atavisme,mais je trouve toujours malsaine la Labellisation de l'histoire par les politiques et plus globalement toute incitation,surtout lorsqu'elle est comme ici coércitive, à la Bienpensance.
A moins que l'on envisage à terme de génocider les historiens et de ré-ouvrir des camps de rééducation pour les "déviants".....
Lois mémorielles : et une de plus !
Bien-pensance, communautarisme, électoralisme, politicaillerie… Il est bon de rappeler quelques mots de l’appel lancé par les historiens (hors des chapelles) en 2008 :
« L'histoire ne doit pas être l'esclave de l'actualité ni s'écrire sous la dictée de mémoires concurrentes. Dans un Etat libre, il n'appartient à aucune autorité politique
Cette nouvelle Loi pénalisant la négation des Génocides me...gène. Je ne sais si c'est par atavisme,mais je trouve toujours malsaine la Labellisation de l'histoire par les politiques et plus globalement toute incitation,surtout lorsqu'elle est comme ici coércitive, à la Bienpensance.
A moins que l'on envisage à terme de génocider les historiens et de ré-ouvrir des camps de rééducation pour les "déviants".....
En réponse au message de Chokapix du 23/01/12
Il y a des sujets sur lesquels vous êtes d'une élégance rare...
http://www.lemonde.fr/.../etudiants-etrangers-portraits-de-nouveaux-sans-papiers
je regrette de vous choquer!
en ce qui concerne les étudiants étrangers, il faudrait être logique: soit ils viennent en France faire des études pour rentrer ensuite se mettre au service de leur pays. Et je trouve normal d'aider les pays du tiers monde à avoir des cadres bien formés, surtout s'ils sont francophones;
soit alors on organise la fuite (captation?) des cerveaux pour en bénéficier!
En réponse au message de Koro du 23/01/12
Et pourtant, cela ressort de la même démarche, plus insidieuse, faisant pleurer plus facilement dans les chaumières, le résultat étant le même !
"Insidieuse" ?
Aller faire ses études à l’étranger et vouloir y bâtir sa carrière, vous appelez ça "insidieux" ? Eh ben, votre conception du "vivre et travailler au pays" fleure le rance, euh, la France ! A quand la prochaine étape ? Ce qui me navre, dans ces récits, ce sont les propos des fonctionnaires et les manœuvres... je cherche mes mots... allez "insidieuses" (c'est faible je sais),
En réponse au message de Fabien du 23/01/12
Elle ne fait pas partie de l'équipe de Montebourg ? Je suis perdu avec tous ses changements de vestes ...Souhaitons que cette oligarchie prenne fin, avec son travail de "pseudo parlementaire" (citation de notre président de Région). Après la mère, la fille ? Non merci !
affiliée au parti radical de gauche, elle aurait dû soutenir JM Baillet, non?
comme nombre de politiques actuels, elle s'occupe plus d'elle même, c'est clair!
elle s' est bien ralliée à F.Hollande, ce qui est compréhensible, et elle en est un des porte-parole; je ne l'ai jamais entendu dans ce rôle par ailleurs; pour quelqu'un qui aime parler (avec talent) et passer à la télé, c'est étonnant;
En réponse au message de Tagada du 23/01/12
"... qui par ailleurs a été l'unique ministre à ne favoriser en rien son département d'origine."
Est-on ministre pour servir son département ou pour servir son pays ??? (j'ai dit "servir" et non "se servir" !!)
si un jour vous allez du coté de Font Romeu, dans les Pyrénées, vous ne pourrez louper, dans un rond point, un monument à la gloire d'un quidam du lieu, ministre mort pauvre!
En réponse au message de Philippe2 du 23/01/12
mauvais esprit:
hier nous avons eu droit à voir le sourire goguenard de Ch.Taubira, confirmant , ce dont tout le monde se doutait, sa candidature à la députation; je tiens les paris suivant:
1 sa suppléante sera sa fille (népotisme oblige)
2 elle abandonnera son mandat pour accepter d'être ministre (de n'importe quoi) dans le premier gouvernement nommé par F.Hollande. Elle sera de toute façon plus efficace que le dernier ministre guyanais ! qui par ailleurs a été l'unique ministre à ne favoriser en rien son département d'origine.
qui par ailleurs a été l'unique ministre à ne favoriser en rien son département d'origine.// il a donc fait correctement son boulot et nous avons pu voire comment il en a été remercié.
Loi sur la non-reconnaissance des génocides...
Il faudrait commencer par la reconnaissance du génocide qui a eu lieu il y a 65 millions d'années!
Par qui, et pourquoi? Franchement c'est plutôt bientôt la fin d'un monde (et tant mieux) car question repères - sauf les aviateurs qui sont les mieux placés - les politiques continuent
En réponse au message de Chokapix du 23/01/12
Il y a des sujets sur lesquels vous êtes d'une élégance rare...
http://www.lemonde.fr/.../etudiants-etrangers-portraits-de-nouveaux-sans-papiers
Non, pas toi? Tu as regardé attentivement les photos attenantes aux portraits ? En tant qu'étudiant étranger, quand tu demandes un titre de séjour pour étudier tu ne peux pas travailler. Là c'est pire, on ne garderait que les "meilleures" à la fin de leurs études. Ou alors, on fait motus sur la fuite des cerveaux étrangers ?
En réponse au message de Koro du 23/01/12
Votre réponse confirme mes propos, puisque 10 ans de carte de séjour, sans pour autant travailler, donne droit à l'ASPA, alors qu'il faut justifier de plus de 40 ans de cotisations pour un Français en règle.
Vous vous trompez, l'ASPA n'est conditionnée par aucune durée de cotisation.
En réponse au message de Jb du 23/01/12
si pour vous même les rapports de la cour des comptes ne sont pas sérieux, rue 89 un site fasciste, et tous ceux qui ne votent pas comme vous sont membres du front national, ce n'est vraiment plus la peine de débattre. Ciao
C'est peut-être mieux ainsi, je me méfie un petit peu des types qui veulent débattre avec des autistes inguérissables...
En réponse au message de Tagada du 23/01/12
"... qui par ailleurs a été l'unique ministre à ne favoriser en rien son département d'origine."
Est-on ministre pour servir son département ou pour servir son pays ??? (j'ai dit "servir" et non "se servir" !!)
Comme Marie-Luce qui prétend donner tout à la Guadeloupe, au détriment des autres DOM !
En réponse au message de Chokapix du 23/01/12
Il y a des sujets sur lesquels vous êtes d'une élégance rare...
http://www.lemonde.fr/.../etudiants-etrangers-portraits-de-nouveaux-sans-papiers
Et pourtant, cela ressort de la même démarche, plus insidieuse, faisant pleurer plus facilement dans les chaumières, le résultat étant le même !
En réponse au message de Philippe2 du 23/01/12
mauvais esprit:
hier nous avons eu droit à voir le sourire goguenard de Ch.Taubira, confirmant , ce dont tout le monde se doutait, sa candidature à la députation; je tiens les paris suivant:
1 sa suppléante sera sa fille (népotisme oblige)
2 elle abandonnera son mandat pour accepter d'être ministre (de n'importe quoi) dans le premier gouvernement nommé par F.Hollande. Elle sera de toute façon plus efficace que le dernier ministre guyanais ! qui par ailleurs a été l'unique ministre à ne favoriser en rien son département d'origine.
"... qui par ailleurs a été l'unique ministre à ne favoriser en rien son département d'origine."
Est-on ministre pour servir son département ou pour servir son pays ??? (j'ai dit "servir" et non "se servir" !!)
En réponse au message de Philippe2 du 23/01/12
mauvais esprit:
hier nous avons eu droit à voir le sourire goguenard de Ch.Taubira, confirmant , ce dont tout le monde se doutait, sa candidature à la députation; je tiens les paris suivant:
1 sa suppléante sera sa fille (népotisme oblige)
2 elle abandonnera son mandat pour accepter d'être ministre (de n'importe quoi) dans le premier gouvernement nommé par F.Hollande. Elle sera de toute façon plus efficace que le dernier ministre guyanais ! qui par ailleurs a été l'unique ministre à ne favoriser en rien son département d'origine.
Elle ne fait pas partie de l'équipe de Montebourg ? Je suis perdu avec tous ses changements de vestes ...Souhaitons que cette oligarchie prenne fin, avec son travail de "pseudo parlementaire" (citation de notre président de Région). Après la mère, la fille ? Non merci !
En réponse au message de Philippe2 du 23/01/12
et vous auriez pu ajouter que tous ces immigré exploités ne cessent de faire venir leurs cousins, oncles ou autre relation afin qu'eux aussi soient exploités, maltraités, méprisés, stigmatisés etc.
Il y a des sujets sur lesquels vous êtes d'une élégance rare...
http://www.lemonde.fr/.../etudiants-etrangers-portraits-de-nouveaux-sans-papiers
En réponse au message de 3wap du 22/01/12
Votre argumentation est un peu faiblarde et votre exemple peu convainquant...
http://www.rue89.com/...la-cour-des-comptes-voit-un-peu-trop-dalgeriens-immortels
Même le Figaro évente votre grande invasion...qui pour le coup serait une évasion.
http://www.lefigaro.fr/retraite/...retraite-475millions-d-euros-de-fraudes-evites.php
Puisque nous sommes si près de nos sous, faudrait peut-être arrêter de prendre la propagande du front et de ses affidés pour argent comptant sans vérifier les gars, ça fait pas très sérieux.
si pour vous même les rapports de la cour des comptes ne sont pas sérieux, rue 89 un site fasciste, et tous ceux qui ne votent pas comme vous sont membres du front national, ce n'est vraiment plus la peine de débattre. Ciao
En réponse au message de Koro du 23/01/12
Comme quoi, le travail c'est la santé ! Tous ces immigrés que l'on a soit disant exploité dans nos usines pendant des années ont finalement eu de la chance d'être venu travailler en France puisqu'ils vivent plus longtemps que nous !
et vous auriez pu ajouter que tous ces immigré exploités ne cessent de faire venir leurs cousins, oncles ou autre relation afin qu'eux aussi soient exploités, maltraités, méprisés, stigmatisés etc.
mauvais esprit:
hier nous avons eu droit à voir le sourire goguenard de Ch.Taubira, confirmant , ce dont tout le monde se doutait, sa candidature à la députation; je tiens les paris suivant:
1 sa suppléante sera sa fille (népotisme oblige)
2 elle abandonnera son mandat pour accepter d'être ministre (de n'importe quoi) dans le premier gouvernement nommé par F.Hollande. Elle sera de toute façon plus efficace que le dernier ministre guyanais ! qui par ailleurs a été l'unique ministre à ne favoriser en rien son département d'origine.
En réponse au message de 3wap du 22/01/12
L'ASPA était encore récemment restreinte aux seuls étrangers pouvant prétendre à un titre de séjour depuis au moins cinq ans, cette durée vient tout juste de passer à dix ans... De quoi modérer certaines psychoses sur ce supposé appel d'air à la misère du monde.
Votre réponse confirme mes propos, puisque 10 ans de carte de séjour, sans pour autant travailler, donne droit à l'ASPA, alors qu'il faut justifier de plus de 40 ans de cotisations pour un Français en règle.
En réponse au message de 3wap du 22/01/12
Votre argumentation est un peu faiblarde et votre exemple peu convainquant...
http://www.rue89.com/...la-cour-des-comptes-voit-un-peu-trop-dalgeriens-immortels
Même le Figaro évente votre grande invasion...qui pour le coup serait une évasion.
http://www.lefigaro.fr/retraite/...retraite-475millions-d-euros-de-fraudes-evites.php
Puisque nous sommes si près de nos sous, faudrait peut-être arrêter de prendre la propagande du front et de ses affidés pour argent comptant sans vérifier les gars, ça fait pas très sérieux.
Comme quoi, le travail c'est la santé ! Tous ces immigrés que l'on a soit disant exploité dans nos usines pendant des années ont finalement eu de la chance d'être venu travailler en France puisqu'ils vivent plus longtemps que nous !
En réponse au message de 3wap du 22/01/12
Cette vision fantasmée de l'invasion des petits vieux étrangers, a au moins le mérite de renouveler le genre...
T'inquiètes pas.Certains font feu de toutes voix et vieux de tout bois.
En réponse au message de Jb du 22/01/12
allez voir dans Rue89 le problème des centenaires algériens, pour renouveler le genre...
mais quand on nait aveugle et autiste, c'est inguérissable
Tiens,on pourrait même en faire un film,ça s'appellerait "INGUERISSABLES".
En réponse au message de Koro du 22/01/12
Je schématiserai simplement en disant qu'il ne s'agit pas pour moi d'étrangers ou pas mais de cotisants ou pas ! Je ne doute pas que certains soient réellement pauvres, mais il y a longtemps que l'on ne peux plus acceuillir toute la misère du monde. Et je ne vois pas du tout ce que l'on pourrait y perdre, mais tout à y gagner, et je revendique la "faute morale" !
L'ASPA était encore récemment restreinte aux seuls étrangers pouvant prétendre à un titre de séjour depuis au moins cinq ans, cette durée vient tout juste de passer à dix ans... De quoi modérer certaines psychoses sur ce supposé appel d'air à la misère du monde.
En réponse au message de Vxx du 22/01/12
L'humour permet de faire des pirouettes sur des questions qui jusqu'alors n'ont toujours pas été bien éclaircies... Les gens se lassent d'essayer de comprendre... Mieux vaut en rire... Surtout en temps de crise.
Vous avez raison, au bout du bout le rire est sans doute un vecteur de générosité...
En réponse au message de Jb du 22/01/12
allez voir dans Rue89 le problème des centenaires algériens, pour renouveler le genre...
mais quand on nait aveugle et autiste, c'est inguérissable
Votre argumentation est un peu faiblarde et votre exemple peu convainquant...
http://www.rue89.com/...la-cour-des-comptes-voit-un-peu-trop-dalgeriens-immortels
Même le Figaro évente votre grande invasion...qui pour le coup serait une évasion.
http://www.lefigaro.fr/retraite/...retraite-475millions-d-euros-de-fraudes-evites.php
En réponse au message de 3wap du 22/01/12
Cette vision fantasmée de l'invasion des petits vieux étrangers, a au moins le mérite de renouveler le genre...
allez voir dans Rue89 le problème des centenaires algériens, pour renouveler le genre...
mais quand on nait aveugle et autiste, c'est inguérissable
En réponse au message de 3wap du 22/01/12
Cette vision fantasmée de l'invasion des petits vieux étrangers, a au moins le mérite de renouveler le genre...
L'humour permet de faire des pirouettes sur des questions qui jusqu'alors n'ont toujours pas été bien éclaircies... Les gens se lassent d'essayer de comprendre... Mieux vaut en rire... Surtout en temps de crise.
En réponse au message de 3wap du 21/01/12
Il a probablement un revenu global supérieur au seuil de ressource de l'ASPA...Dans le cas contraire je ne suis pas renseigné sur l'automaticité de ce dispositif, en a-t-il fait la demande?
Sinon, il y a également des citoyens français qui n'ont hélas jamais eu les moyens de "cotiser" et qui bénéficient bien également de cette allocation. Vous allez certainement évoquer le concept de "solidarité nationale" pour leur circonscrire ce privilège, mais à partir du moment où l'on s'oriente vers un choix de société qui sur la base de fondements humanistes, prend plus ou moins en charge les plus faibles. La question de la nationalité est-elle finalement toujours aussi prépondérante au regard de cet impératif de vertu universelle sur lequel nous prétendons assoir notre humanité? Un truc du genre nuage de Tchernobyl ramené sur un plan plus philosophique en somme. Et si j'abusais, je dirais même qu'il faut bien que nous assumions nos "racines chrétiennes" de temps à autres, puisque qu'il parait que...
Pour votre dernière observation, on peut par contre parfaitement se rejoindre sur l'idée que ces politiques de prise en charge impliquent un minimum de contrôle et de rigueur pour éviter les fraudes et donc le pervertissement de cette idée généreuse qu'est la solidarité. Mais on sait très bien là encore, qu'il serait totalement absurde de croire que cette dérive ne serait que le fait des seuls étrangers.
Pour aller plus loin, en disant "ces soi-disant plus pauvres" vous commettez à mon avis une énorme injustice envers ces personnes âgées étrangères qui sont réellement pauvres. Car admettez-le, il y a très certainement des pauvres qui ne trichent pas, même parmi les étrangers. Ce serait donc en quelque sorte une "fraude morale" tout aussi condamnable que d'affirmer péremptoirement le contraire. Et en définitif, ce faisant nous risquerions tous d'y perdre quelque chose.
PS: Je vous fais grâce du couplet interrogeant le bien-fondé de certains de ces jugements moraux excessifs et un tantinet obnubilés, portés à l'encontre de certaines formes de "débrouille" illégales effectivement pas très louables, mais probablement assez compréhensibles au sein de contextes de pauvretés réellement difficiles. Frauder pour habiller son gosse ou pour mettre de l'essence dans la BM, l'ignominie n'est pas tout à fait la même et ce serait une grande pauvreté que de se priver de la capacité de nuancer. J'espère que vous me l’accorderez.
Je schématiserai simplement en disant qu'il ne s'agit pas pour moi d'étrangers ou pas mais de cotisants ou pas ! Je ne doute pas que certains soient réellement pauvres, mais il y a longtemps que l'on ne peux plus acceuillir toute la misère du monde. Et je ne vois pas du tout ce que l'on pourrait y perdre, mais tout à y gagner, et je revendique la "faute morale" !
En réponse au message de Vxx du 21/01/12
"La philosophie de l'ASPA est de garantir un minimum vital, qui est légèrement en dessous du seuil de pauvreté. Le fait que les retraites des agriculteurs soient dramatiquement basses ne justifie pas pour autant qu'il faille laisser des personnes âgées dans un dénûment indigne d'une société civilisée, sous prétexte qu'elles sont étrangères..."
Donc, toute personne sur le sol français (conditions remplies: âge, revenus) peut obtenir cet argent ?!... Hey , les Grecs !!! VIENDEZ TOUS ICI !!! Y'a des gens tellement fiers de leur société civilisée qu'ils veulent bien nous donner de leur argent qu'on n'a même pas cotisé un centime dedans !!! VIENDEZ PRENDRE, c'est gratuit !!!
Sérieusement, tu penses vraiment que les deniers du contribuable français servent à donner de l'argent à des gens étrangers, qui n'ont contribué en rien avec le contribuable français, simplement parce que ceux-ci sont vieux et pauvres dans notre pays ?!...
De là à ce que Marine Le Pen dise que la France dilapide les deniers du contribuable au détriment du même contribuable simplement parce que les étrangers vieux et pauvres sont sur le sol français et que s'ils avaient été dans leur pays la France y gagnerait... je te laisse imaginer...
Bref, si notre système est aussi facilement "généreux", alors je comprends mieux l'ampleur de la dette de l'état. Je pense qu'il doit y avoir autre chose... Parce que sinon, on devra entrer dans la logique de dilemme qu'instaure Marine Le Pen:
Tu as une seule dose de médicament payé par les Français. Il y a 1 vieux malade français et 1 vieux malade étranger, à qui donnes-tu la dose ?
_ Marine LP: je le donne au français et je dis à l'étranger d'aller se faire soigner chez lui car c'est son pays qui a le devoir de lui donner le même médicament.
_ La Droite: je donne au vieux français car lui au moins il a partiellement payé le médicament.
_ La Gauche: je partage la dose... Et je prie pour que cela reste quand même efficace.
_ Lambda: ...
Cette vision fantasmée de l'invasion des petits vieux étrangers, a au moins le mérite de renouveler le genre...
En réponse au message de Mia du 22/01/12
Les agriculteurs ne sont effectivement pas tous logés à la même enseigne. J'espère que ceux qui ne touchent pas grand chose à l'heure de la retraite ne continuent pas de voter à droite
http://www.humanite.fr/24_03_2011-une etape-decisive-de-regression-sociale
Espérez vous donc qu'ils votent à l'extrême droite ?
En réponse au message de Sienne11 du 22/01/12
De mémoire il y a un fonds spécial pris sur budget de l'Etat pour les agriculteurs (l'ancien était le BAPSA)... Après il y aurait à dire dans les années 50 les indépendants dont les agriculteurs ont refusé les régimes de salariés... les conjoints collaborateurs de fait n'ont pas cotisé... après il y a une voiture balaie de minimum retraite mais il y a des conditions de ressources. Il faut voir par exemple les rentrées de terre en fermage.
Ce qui est sûr est que le droit social en France est fondé en gros sur la résidence et non sur la nationalité. Trouverais-tu normal que le fils français d'un français "pied noir" émigré sur en 1962 en Australie touche quelques chose... Après si tu veux enlever aux étrangers résidents français... consommant, produisant etc. alors l'on devrait les dispenser de cotisations... et ils seraient moins chers à l'embauche... au détriment des français... j'ai l'air d'être contorsionniste... mais en cascade des droits sociaux réservés aux français... sont incalculables... comment accepter sur un chantier un type que l'on soigne et l'autre pas au prétexte qu'il soit algérien et l'autre français? Comment acceper qu'à l'école française l'on donne un supplément aux enfants des uns et pas des autres sachant que dans la majorité des cas ce seront des français... imagines des types blessés.... et va leur vendre après que l'on est tous égaux... déjà que souvent même français ils le sont moins dans la réalité...
Bref, la solution pour séduisante qu'elle soit aurait des retombées... de moyen long terme néfaste... Le système français est au départ assurantiel (dit bismarkien en technocratique) avec une assurance obligatoire... si c'est obligatoire pour les étrangers et sans droit... le truc n'est tenable sur le moyen terme... après l'on va aussi vers des filets de sécurité des minima universel (en technocratique système beveridgien)... difficile sachant que la condition est la résidence en France... théoriquement sauf fraude le français en Australie ou au Brésil n'y a pas mais l'étranger dépensant chez nous résidant y a droit... l'un n'apporte rien à la France même pas sa consommation alors que l'autre y consomme voir aspire par exemple à reprendre une activité ou a des enfants qui seront probablement français à sa charge...
Le régime assurantiel comme la retraite tu as droit de la prendre à l'étranger (système bismarkien). Tu n'as pas cotisé suffisamement tu as droit à une voiture balaie sociale sous condition de ressources (système beveridgien, droit minima) et là tu es assujetti à la résidence français... l'on aide les résidents français... pas les résidents à l'étranger... La clé est la notion de résidence pour les minima. La notion je crois suppose une domiciliation de plus de 180 jours par an...
Tout à fait !... Et c'est comme ça que le "jour de paie" (comme on l'appelle ici), il ne reste plus au surinamais (domicilié à SLM grâce à un complice) qu'à traverser en pirogue le Maroni pour venir chercher son argent... Malheureusement, c'est une histoire véridique.
Quant au contrôle... Est-ce la peine de dire qu'il est très très faible, voire inexistant ?!
En réponse au message de Koro du 21/01/12
Comment alors expliquez-vous que mon frère, agriculteur français, n'a pas droit à l'ASPA ? Ensuite, il ne faut pas confondre un étranger qui "aurait" cotisé et touche l'ASPA, et un étranger qui n'a pas cotisé. S'en prendre à plus pauvre que soit ne fait effectivement avancer les choses, qund ce sont les moins pauvres qui payent pour ces soit disant plus pauvre !
Les agriculteurs ne sont effectivement pas tous logés à la même enseigne. J'espère que ceux qui ne touchent pas grand chose à l'heure de la retraite ne continuent pas de voter à droite
http://www.humanite.fr/24_03_2011-une etape-decisive-de-regression-sociale
En réponse au message de Koro du 21/01/12
Comment alors expliquez-vous que mon frère, agriculteur français, n'a pas droit à l'ASPA ? Ensuite, il ne faut pas confondre un étranger qui "aurait" cotisé et touche l'ASPA, et un étranger qui n'a pas cotisé. S'en prendre à plus pauvre que soit ne fait effectivement avancer les choses, qund ce sont les moins pauvres qui payent pour ces soit disant plus pauvre !
De mémoire il y a un fonds spécial pris sur budget de l'Etat pour les agriculteurs (l'ancien était le BAPSA)... Après il y aurait à dire dans les années 50 les indépendants dont les agriculteurs ont refusé les régimes de salariés... les conjoints collaborateurs de fait n'ont pas cotisé... après il y a une voiture balaie de minimum retraite mais il y a des conditions
En réponse au message de 3wap du 20/01/12
Ne confondez pas le "minimum retraite" qui est une sorte de pension plancher propre à chaque régime de retraite, et le "minimum vieillesse" (maintenant ASPA) qui est une allocation de solidarité visant à assurer un minimum de ressources aux personnes âgées les plus modestes.
Un agriculteur qui a un minimum retraite de 640€ et aucune autre source de revenu, a donc droit à l'ASPA... Toute personne entrant dans les critères d'âge et de ressources y a droit!
La philosophie de l'ASPA est de garantir un minimum vital, qui est légèrement en dessous du seuil de pauvreté. Le fait que les retraites des agriculteurs soient dramatiquement basses ne justifie pas pour autant qu'il faille laisser des personnes âgées dans un dénûment indigne d'une société civilisée, sous prétexte qu'elles sont étrangères... S'en prendre au plus pauvre que soit, lorsque l'on est soit-même pauvre, je ne suis pas certain que cela fasse avancer les choses.
"La philosophie de l'ASPA est de garantir un minimum vital, qui est légèrement en dessous du seuil de pauvreté. Le fait que les retraites des agriculteurs soient dramatiquement basses ne justifie pas pour autant qu'il faille laisser des personnes âgées dans un dénûment indigne d'une société civilisée, sous prétexte qu'elles sont étrangères..."
Donc, toute personne sur le sol français (conditions remplies: âge, revenus) peut obtenir cet argent ?!... Hey , les Grecs !!! VIENDEZ TOUS ICI !!! Y'a des gens tellement
En réponse au message de Koro du 21/01/12
Comment alors expliquez-vous que mon frère, agriculteur français, n'a pas droit à l'ASPA ? Ensuite, il ne faut pas confondre un étranger qui "aurait" cotisé et touche l'ASPA, et un étranger qui n'a pas cotisé. S'en prendre à plus pauvre que soit ne fait effectivement avancer les choses, qund ce sont les moins pauvres qui payent pour ces soit disant plus pauvre !
Il a probablement un revenu global supérieur au seuil de ressource de l'ASPA...Dans le cas contraire je ne suis pas renseigné sur l'automaticité de ce dispositif, en a-t-il fait la demande? Sinon, il y a également des citoyens français qui n'ont hélas jamais eu les moyens de "cotiser" et qui bénéficient bien également de cette allocation. Vous allez certainement évoquer le concept de "solidarité nationale" pour leur circonscrire ce privilège, mais à partir du
En réponse au message de 3wap du 20/01/12
Ne confondez pas le "minimum retraite" qui est une sorte de pension plancher propre à chaque régime de retraite, et le "minimum vieillesse" (maintenant ASPA) qui est une allocation de solidarité visant à assurer un minimum de ressources aux personnes âgées les plus modestes.
Un agriculteur qui a un minimum retraite de 640€ et aucune autre source de revenu, a donc droit à l'ASPA... Toute personne entrant dans les critères d'âge et de ressources y a droit!
La philosophie de l'ASPA est de garantir un minimum vital, qui est légèrement en dessous du seuil de pauvreté. Le fait que les retraites des agriculteurs soient dramatiquement basses ne justifie pas pour autant qu'il faille laisser des personnes âgées dans un dénûment indigne d'une société civilisée, sous prétexte qu'elles sont étrangères... S'en prendre au plus pauvre que soit, lorsque l'on est soit-même pauvre, je ne suis pas certain que cela fasse avancer les choses.
Comment alors expliquez-vous que mon frère, agriculteur français, n'a pas droit à l'ASPA ? Ensuite, il ne faut pas confondre un étranger qui "aurait" cotisé et touche l'ASPA, et un étranger qui n'a pas cotisé. S'en prendre à plus pauvre que soit ne fait effectivement avancer les choses, qund ce sont les moins pauvres qui payent pour ces soit disant plus pauvre !
En réponse au message de Marine du 20/01/12
Pour partie, votre lien confirme que je j'ai dit : les étrangers en situation régulière, touchent un revenu complémentaire (ou ou la totalité s'ils n'ont jamais cotisé en France) à hauteur de 777 euros.
Mais cet article n'explique pas comment nombre de femmes de commerçants, d'artisans et d'agriculteurs ne touchent pas ce minimum vieillesse !
Ni pourquoi les agriculteurs et ouvriers agricoles n'y ont pas droit non plus, et doivent souvent se contenter de bien moins que 777 euros !
D'ailleurs, le minium retraite a enfin été revalorisé en 2009 pour atteindre 640 euros pour les agriculteurs, et 540 pour leur épouse. on est encore loin des 700 euros que peuvent toucher ceux qui n'ont pourtant jamais cotisé de leur vie en France...
http://adra-79.over-blog.com/article-les-retraites-des-agriculteurs-bien-en-dessous
ps : ce lien est-il aussi lié au FN ????????
Marine, tu vas te faire traiter de frontiste si tu continue à ne ne pas comprendre que pour certaines bonnes âmes les subsides aux étrangers doivent être supérieurs à ceux des français; tu ferai mieux de continuer à bosser pour payer les cotisations sociales qui te permettent d'être remboursée à 70% alors que l'AME est totalement gratuite .
La Ligue des Droits de l'Homme condamne l'arbitraire et le mépris dont font l'objet les administrés de notre département "
oui les guyanais sont tenus pour quantité négligeable !
les bobos soixantehuitads qui vivent dans de belles villas à Montjoly ou à Bourda se gardent bien de partager leur environnement avec le vulgum pécus guyanais, tout en ne se privant pas pour nous imposer des dépenses inconsidérées.
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