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351 messages - Inverser l'ordre
En réponse au message de Koro du 01/04/12
La presse a présenté la reine de la "patemouille" en la comparant avec les meilleurs ouvriers de France, ce qui n'a rien à voir. Certes, cela est louable pour une Rom, et j'en suis très content pour elle, mais pas plus que nimporte quel jeune pauvre Français qui a la volonté de travailler. Mais il ne faut pas non plus en faire un fromage, à défaut de rillettes. Et les Noah, Sy et Zidane, ne seront jamais des intellectuels. On s'en serait déjà aperçu ! (Zidane, excuse moi)
"Et les Noah, Sy et Zidane, ne seront jamais des intellectuels."
Qui le leur a demandé ?
En réponse au message de Koro du 01/04/12
Difficile à dire si ce n'est en se référant au nombres de "diversités" dans les prisons, soit environ plus de 60 % ! On ne peux évidement pas faire un raccourci entre une population de 10 % en France et les détenus, mais cela fait quand même pas mal ! Ou plutôt si, cela fait très mal à la France !
Effectivement, on s'appuie sur l'étude de Farhad Khosrokhavar, qui alertait déjà sur le rôle des prisons dans la radicalisation islamique.
http://prison.eu.org/article.php3?id_article=7700
Mais voyez plutôt son explication des chiffres qu'il a évalués.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Farhad_Khosrokhavar
En réponse au message de G.moulinard du 31/03/12
"La chance de l'immigration est là, dans l'enrichissement de la chaîne humaine. Cherche pas à savoir pourquoi l'autre branche humaine a disparu, les néandertaliens ont laissé la place aux hommes modernes parce qu'ils refusaient toutes nouveautés, y compris les brassages."
J'imagine que tu resteras droite dans tes bottes si je fais le parallèle avec les peuples autochtones de Guyane, en complète voie de dissolution définitive, dans le melting-pot migratoire Guyanais. Tu dois bien te réjouir de cette perte de cultures, de langues, de traditions et d'histoire. Je vois d'ici ton air docte pour expliquer aux amérindiens que la terre de Guyane elle appartient autant aux immigrés qu'à eux.
Non Weenana, l'immigration n'est pas la panacée. Ce sujet mérite une approche pragmatique plutôt qu'une conception utopique pubère. Si elle a de bons cotés, elle en a aussi de mauvais, et je ne vois pas pourquoi les mauvais sont tabou à un tel point qu'une catégorie de personne comme toi s'en interdisent la moindre évocation.
La France a longtemps connu des vagues migratoires qui lui ont été utiles, aujourd’hui, ce n'est pas le cas.
L'exemple de le Guyane illustre encore mieux mon propos, l'immigration est en train de mettre à genoux le fonctionnement du département, et ce, aux dépends de la majorité. Un destin sacrificiel, c'est ça qu'il faut souhaiter et s'en réjouir ?
Effectivement, le plus simple serait que la France ne soit plus attractive du tout. Au-delà des apports directs en termes de main d’œuvre (que va-t-on faire contre la désertification médicale des secteurs ruraux ?), l'immigration représente également d'autres avantages. Quand je t'ai soumis cette liste à a Paris-Match des personnalités préférées des français,
En réponse au message de Sienne11 du 01/04/12
Un jeune immigré coûte 0 en formation au pays qui l'accueille. Fait le tour du monde c'est comme ça. Alors qu'un jeune de notre territoire aura coûter à sa famille mais aussi à la collectivité via les services mutualisés ou gratuit une somme importante dont évidemment l'on ne peut jamais préjugé du retour sur investissement. Tout est possible.
Aujourd'hui, le problème de l'UE massif, quasi irréversible est le vieillisement.... Là, toutes dépenses, pensions, retraites, frais de santé sont à fonds perdus... Ca fait mal de contsater que des personnes vivant de rente versée s'arroge le droit de juger les autres et les jeunes en particulier les immigrés.
Je préconsie le vote à 16 ans pour essayer de sortir de l'éteau des vieux. Autre piste serait d'interdire le vote des non actifs. Le pays ne peut pas être aux mains gérotocratiques sans courir à sa perte. Tes positions en général, à tort ou à raison, conduisent à une impasse sans avenir...
J'aime mon pays et l'UE.... croire une seconde que les anciens sont l'avenir et les taux de fécondité ethnocidesde nos parneaires conduisent à une mort non pas lente mais très rapide à l'échelle de l'espèce 2, 3 générations pas plus... et encore?!
Face à ce que les spécialites appellent la "crispation identitaire" des populations européennes véritable fléau au regard des enjeux massifs de survie du continent. Oui, il convient de revoir la démocratie de quelle manière je ne sais pas. Le vote dès 16 ans pour rafraîchir les thématiques? Réserver le vote aux actifs? Panaché avec vote des actifs sauf sujet concernant les anciens.... Ce qui se passe est très grave.
Evidemment aucun élu n'en parle sous peine de défaite immédiate... et l'enjeu n'est pas de 5 ans mais de 50 ans... Pour ceux qui ont des petits enfants c'est demain!
Evidemment je comprends que les anciens regardent l'avenir dans le rétroviseur.... soient frappés du mythe de l'âge d'or... Aujhourd'hui, les actifs vous paient, vous soignent, vous portent... Certains m'ont parlé du respect des anciens avant... Je dirais un peu d'honneur et de pudeur... Je puis vous garantir que les immigrés sont peu coûteux et pour beacuoup il y aura un retour sur investissement...
Ce que les spécialites appellent le conflit latent "intergénérationnel" est patent... Il va falloir faire quelque chose rapidement pour faire avancer le pays... quand les inactifs dominent le vote... le pays est en grave danger! Très grave danger! Je ne ferais rien pour accompagner l'ethnocide de l'Europe, rien... Soit l'on se flingue rapidement soit l'on comprend comme les USA ou le Canada la part de novation et d'apport des immigrés.... Peu de gens ont les données ethnocidaires... dans 50 ans l'Europe est morte si nos élus ne se laisse emporter par le vote des vieux...
Pour cela faut de la hauteur de vue, être visonnaire... et prospectif... malheureusement c'est rare ou ils se terrent!!! C'est dommage et triste! Le déclin peut enrayer!
Ah, tu es un sacré gérontophobe, la gérontocratie menace !
Pourquoi ne pas euthanasier les vieux à la naissance ?
En réponse au message de 3wap du 31/03/12
Note que s'agissant du folklore, rien d'irrévérencieux...La tradition c'est sacré!
Ultime question indiscrète, vu que le sujet s'y prête...Pour info, tu es croyant ou non?
Non, mais je suis d'apparence catholique.
En réponse au message de Vxx du 01/04/12
Chocapix avait dit "N'oubliez pas le MEILLEUR"... Qu'est-ce que tu viens nous mettre du PIRE là-dedans ?!?... Bref, il semblerait que TOUT LE MONDE soit d'accord pour dire qu'il faut considérer le meilleur ET le pire dans une analyse. Tout le monde dit la même chose...
Mais bizarrement, chacun tente insidieusement de faire la promotion du MEILLEUR (ou de souligner le PIRE) pour tenter de faire basculer l'analyse en faveur de sa vision des choses ???... Ca devient stérile puisque chacun a déjà une vision bien arrêtée.
Ce qui est stérile, c'est d'essayer de faire croire que tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil. La diversité serait forcément une chance pour la France, ce que nous matraque les médias à longueur de journée. La vérité est bien entre le meilleur et le pire, alors, parlons des deux afin de faire une bonne analyse.
En réponse au message de Vxx du 01/04/12
On peut voir les faits d'une autre manière:
_ Discuter avec une personne anonyme en étant soi-même anonyme.
_ Ne pas savoir véritablement l'identité réelle et "dangereuse" de son interlocuteur.
_ Dire de grosses conneries ou exprimer sa Haine sur internet.
.. err... Je ne pense pas que ce soient des FAITS punissables, à moins de punir pas mal de gens, voire de mythos, sur internet, à commencer par ce forum !!!
Le gars affirme qu'il a juste été dans "son trip" et qu'il n'avait pas l'intention de faire les choses dans la réalité... A la limite, parler est un acte terroriste et on le condamne pour ses propos de Haine, mais quand même, il n'a pas d'ACTES terroristes à son ACTIF !... Après se pose la question de "ET SI... ET SI... ET SI... il avait fini par agir ?"... Bref, c'est toujours compliqué d'éviter les drames sans parfois taper un peu au hasard dans tous les sens...
ce gars n'était pas un illuminé de base, c'est un scientifique confirmé, donc apte à penser .
on ne connait pas grand chose de l'affaire, mais ce qui transpire n'est pas joli joli. quant aux dénégations.... l'intention ne vaudrait plus l'action en affaires de grand banditisme et surtout de terrorisme?
En réponse au message de G.moulinard du 31/03/12
"Une immigration diversifiée est une chance pour la France."
C'est vrai que c'est beau à lire mais cela demanderait quand même à être étayé sérieusement. En tout cas, autrement que par un classement réalisé à partir d'un sondage auprès de 1018 personnes pour un journal.
Alors d'après toi, avant la diversité, il n'y avait pas de talents en France ? C'est juste grotesque.
Surtout que nombre de ces "talents" étaient déjà issus des migrants européens.
La société Française se résume-t-elle à des "comiques" (entre Desproges ou Debouse, le choix est vite fait), à des animateurs télé ou des comédiens aux carrières éphémères parce que promus artificiellement sur leur coté "minorité visible" ?
Mince Chokapix, trouve un peu mieux que ton sondage fait pour émoustiller la ménagère de moins de 50 ans, c'est ridicule.
Chance pour la France, pour moi ça résonne comme élite intellectuelle. Alors Sy, Zidane, et Noah...Gloups.
Décidément, nous ne partageons pas les mêmes valeurs.
Un jeune immigré coûte 0 en formation au pays qui l'accueille. Fait le tour du monde c'est comme ça. Alors qu'un jeune de notre territoire aura coûter à sa famille mais aussi à la collectivité via les services mutualisés ou gratuit une somme importante dont évidemment l'on ne peut jamais préjugé du retour sur investissement. Tout est possible.
En réponse au message de Chokapix du 31/03/12
A votre avis, quelle est la proportion de personnes délinquantes dans l'ensemble de la population issue de la "diversité" ?
Merci de me répondre.
Le concepte de "diversité" méterait à lui seule une définition. Tu l'emplois mais finalement c'est quoi ? Après et s'aggisant de délinquance ton sujet, semble-t-il, il convient d'avoir un autre élément en tête c'est la position socio-culturelles des individus.
Donnons un exemple aucun à ma connaissance magrhrébin n'a été condamné
En réponse au message de Chokapix du 31/03/12
L'industrie du divertissement, ce n'est pas rien, que tu le veuilles ou non. C'est la France de Miche Drucker ! Nos meilleurs apprenties de France roms sans papiers non plus, d'ailleurs. Que nos "élites intellectuelles" (financiers, matheux, fiscalistes...) issues de la diversité quittent la France, ça ne t'interpelle pas ?
Nous ne mangeons décidément pas les mêmes rillettes.
La presse a présenté la reine de la "patemouille" en la comparant avec les meilleurs ouvriers de France, ce qui n'a rien à voir. Certes, cela est louable pour une Rom, et j'en suis très content pour elle, mais pas plus que nimporte quel jeune pauvre Français qui a la volonté de travailler. Mais il ne faut pas non plus en faire un fromage, à défaut de rillettes. Et les Noah, Sy et Zidane, ne seront jamais des intellectuels. On s'en serait déjà aperçu ! (Zidane, excuse moi)
En réponse au message de Chokapix du 31/03/12
A votre avis, quelle est la proportion de personnes délinquantes dans l'ensemble de la population issue de la "diversité" ?
Merci de me répondre.
Difficile à dire si ce n'est en se référant au nombres de "diversités" dans les prisons, soit environ plus de 60 % ! On ne peux évidement pas faire un raccourci entre une population de 10 % en France et les détenus, mais cela fait quand même pas mal ! Ou plutôt si, cela fait très mal à la France !
En réponse au message de Weenana du 31/03/12
Sinon, toi ? t'es un pur sang ? Pur d'un bout à l'autre de ton adn, où un de tes ancêtres a-t-il fauté avec une ostrogothe ? Et si oui, y'a donc que la migration S vers N qui te dérange, manque de bol, ceux du N ont remarqué depuis longtemps que la France promettait plus qu'elle ne pouvait tenir. Si notre civilisation n'avait comme objectif de s'autodétruire, les français du futur seraient tous métis, les chaînes d'adn entortillées de noir, de rouge, de jaune, de marron.
A part, le seul et minuscule village de gaulois résistant aux "envahisseurs" et copulant les uns avec les autres pour donner des bons français tous aussi dégénérés génétiquement parlant les uns que les autres.
La chance de l'immigration est là, dans l'enrichissement de la chaîne humaine. Cherche pas à savoir pourquoi l'autre branche humaine a disparu, les néandertaliens ont laissé la place aux hommes modernes parce qu'ils refusaient toutes nouveautés, y compris les brassages.
Sans doute les Néandertaliens avaient déjà compris ce que notre humanité allait devenir avec la diversité pour ne pas se mélanger avec les autres ! Alors, pourquoi des séquençages nucléaire ont permis de découvrir qu'il y avait eu métissage avec nos ancêtres ? La diversité se fait par une non consanguinité, par le mélange à tout prix, pour des raisons économiques qui n'ont rien à voir avec la génétique.
En réponse au message de Weenana du 31/03/12
Sinon, toi ? t'es un pur sang ? Pur d'un bout à l'autre de ton adn, où un de tes ancêtres a-t-il fauté avec une ostrogothe ? Et si oui, y'a donc que la migration S vers N qui te dérange, manque de bol, ceux du N ont remarqué depuis longtemps que la France promettait plus qu'elle ne pouvait tenir. Si notre civilisation n'avait comme objectif de s'autodétruire, les français du futur seraient tous métis, les chaînes d'adn entortillées de noir, de rouge, de jaune, de marron.
A part, le seul et minuscule village de gaulois résistant aux "envahisseurs" et copulant les uns avec les autres pour donner des bons français tous aussi dégénérés génétiquement parlant les uns que les autres.
La chance de l'immigration est là, dans l'enrichissement de la chaîne humaine. Cherche pas à savoir pourquoi l'autre branche humaine a disparu, les néandertaliens ont laissé la place aux hommes modernes parce qu'ils refusaient toutes nouveautés, y compris les brassages.
Je pense que le problème migratoire n'est pas perçue au même niveau, d'un côté avec idéalisme, de l'autre avec peur... Côté "idéaliste", le mieux ce serait la chanson de Lenon "Imagine". Plus de frontières (à quoi ça sert en fait ?). Chacun pourrait aller où il aimerait aller. L'idée du mélange de population n'effleurerait même pas les esprits puisque
En réponse au message de Koro du 31/03/12
Sans oublier Merah, Fofana, et les autres ! Et ce n'est pas une blague, mais un "fait" ! Et pour que la France "profite" de la diversité, il faudrait que ces gens payent des impôts en France !
Chocapix avait dit "N'oubliez pas le MEILLEUR"... Qu'est-ce que tu viens nous mettre du PIRE là-dedans ?!?... Bref, il semblerait que TOUT LE MONDE soit d'accord pour dire qu'il faut considérer le meilleur ET le pire dans une analyse. Tout le monde dit la même chose...
En réponse au message de G.moulinard du 30/03/12
Il s'agit bien de faits : Association de malfaiteurs en relation avec une entreprise terroriste.
Au tribunal, cet individu ne cache même pas son intérêt pour le djihad contre la France en raison de l'engagement en Afghanistan. Je ne suis pas pour un emprisonnement (il en sortira islamiste jusqu'aux orteils), mais déchéance de nationalité et expulsion vers l'Algérie avec interdiction définitive de retour sur le territoire.
On retiendra de cette affaire que la ligue des droits de l'homme n'est pas gênée le moins de monde de soutenir des djihadistes contre la justice Française. Là, ça devient vraiment n'importe quoi.
On peut voir les faits d'une autre manière:
_ Discuter avec une personne anonyme en étant soi-même anonyme.
_ Ne pas savoir véritablement l'identité réelle et "dangereuse" de son interlocuteur.
_ Dire de grosses conneries ou exprimer sa Haine sur internet.
En réponse au message de Chokapix du 31/03/12
A votre avis, quelle est la proportion de personnes délinquantes dans l'ensemble de la population issue de la "diversité" ?
Merci de me répondre.
Tu es intéressé par les chiffres d'ici, pour la Guyane( réalité proche)... ou d'ailleurs (réalité lointaine) ???... Sinon, bonne question en effet... Alors qui a des chiffres fiables ???
P.S: faut-il regarder vers les cas de tribunaux, vers les prisons, etc... ?
En réponse au message de Chokapix du 31/03/12
A votre avis, quelle est la proportion de personnes délinquantes dans l'ensemble de la population issue de la "diversité" ?
Merci de me répondre.
Une question politiquement explosive, qui trouve un début de réponse sur ce site du Ministère de l'Intérieur :
http://www.avisderecherches.interieur.gouv.fr/default.asp
En réponse au message de Weenana du 31/03/12
Sinon, toi ? t'es un pur sang ? Pur d'un bout à l'autre de ton adn, où un de tes ancêtres a-t-il fauté avec une ostrogothe ? Et si oui, y'a donc que la migration S vers N qui te dérange, manque de bol, ceux du N ont remarqué depuis longtemps que la France promettait plus qu'elle ne pouvait tenir. Si notre civilisation n'avait comme objectif de s'autodétruire, les français du futur seraient tous métis, les chaînes d'adn entortillées de noir, de rouge, de jaune, de marron.
A part, le seul et minuscule village de gaulois résistant aux "envahisseurs" et copulant les uns avec les autres pour donner des bons français tous aussi dégénérés génétiquement parlant les uns que les autres.
La chance de l'immigration est là, dans l'enrichissement de la chaîne humaine. Cherche pas à savoir pourquoi l'autre branche humaine a disparu, les néandertaliens ont laissé la place aux hommes modernes parce qu'ils refusaient toutes nouveautés, y compris les brassages.
"La chance de l'immigration est là, dans l'enrichissement de la chaîne humaine. Cherche pas à savoir pourquoi l'autre branche humaine a disparu, les néandertaliens ont laissé la place aux hommes modernes parce qu'ils refusaient toutes nouveautés, y compris les brassages."
J'imagine que tu resteras droite dans tes bottes si je fais le parallèle avec les peuples autochtones de Guyane, en complète voie de dissolution définitive, dans le melting-pot migratoire Guyanais. Tu dois bien te réjouir de cette perte de cultures, de
En réponse au message de Jb du 31/03/12
Primo: l'Europe du 20ème siècle a été le théâtre de drames non forcément souhaités par la majorité des populations, et initiés par une petite minorité de va-t-en guerre (il n'y a pas eu de referendum Européen sur la question)
Je vous rappelle le faux espoir salué (malheureusement à tort) par la population française après les accords de Munich
De plus, le reste du monde a été le théâtre de drames largement aussi sanglants que l'Europe: voir les bagarres du Pacifique et l'apothéose avec Hiroshima (les Européens n'y sont pour rien!)
Secundo: nous sommes au 21ème siècle et depuis plus d'un demi siècle, la barbarie n'est plus en Europe mais ailleurs. Ne nous retirez pas un des seuls points positifs de cette Union Européenne, tant souhaitée par les peuples et si difficile à admettre par les politiques
C'est bien ce qui me semblait, vous aviez pris la discussion en cours...
Le post d'avant j'écrivais que:
"C'eut été effectivement plus simple si tous les pécheurs de l'ère de la barbarie industrielle, avaient pu demeurer sous l'emprise de la grâce ou de la crainte divine et ses saintes
En réponse au message de Chokapix du 31/03/12
Je vais faire court : quand on cherche le folklore, on trouve le folklore... Ramener la somme théologique de la chrétienté au folklore ne témoigne que de la connaissance de la ladite somme. Si les débats théologiques ne devaient servir qu'à la rédaction du catéchisme... Sur le fond, la doctrine catholique, est évolutive ; mais pas au rythme des évolutions de la société. C'est ce que tu sembles regretter. On compte maintenant trois femmes docteurs de l'église, et six candidatures sur seize sont à l'examen. Il n'est pas attendu que les humbles pratiquants soient soumis aux mêmes exigences spirituelles que ceux qui consacrent leur vie à la spiritualité. En revanche, c'est bien l'horizon spirituel issu des personnalités accédant au rang de docteur de l'église qui guide l’appréciation de la progression dans la pratique (purement spirituelle). Dans la pratique, les prêtres sont bien au même niveau que leurs ouailles. D'ailleurs, beaucoup de personnes se voulant solidaires des plus humbles ne vont que rarement à leurs côtés. Il faut enfin bien voir que, pour l'essentiel, le monde chrétien s'appuie sur une lecture directe du Nouveau Testament pour guider sa foi. .
Pour le reste, je renvoyais à la théorie de la rationalité économique... Parles-en à ton voisin.
PS : je n'ai rien compris au passage où tu dis que je raccroche tout un pan de pensée à l'institution. Où ai-je dit cela ?
Note que s'agissant du folklore, rien d'irrévérencieux...La tradition c'est sacré!
Ultime question indiscrète, vu que le sujet s'y prête...Pour info, tu es croyant ou non?
En réponse au message de Jb du 31/03/12
Primo: l'Europe du 20ème siècle a été le théâtre de drames non forcément souhaités par la majorité des populations, et initiés par une petite minorité de va-t-en guerre (il n'y a pas eu de referendum Européen sur la question)
Je vous rappelle le faux espoir salué (malheureusement à tort) par la population française après les accords de Munich
De plus, le reste du monde a été le théâtre de drames largement aussi sanglants que l'Europe: voir les bagarres du Pacifique et l'apothéose avec Hiroshima (les Européens n'y sont pour rien!)
Secundo: nous sommes au 21ème siècle et depuis plus d'un demi siècle, la barbarie n'est plus en Europe mais ailleurs. Ne nous retirez pas un des seuls points positifs de cette Union Européenne, tant souhaitée par les peuples et si difficile à admettre par les politiques
Euh, vous semblez oublier l'ex Yougoslavie dans votre décompte, et il me semble bien que ça ne s'est pas passé depuis plus de cinquante ans !!!!
L'Europe, n'a de leçon à donner à personne (au moins sur ce sujet)...
En réponse au message de Koro du 31/03/12
Sans oublier Merah, Fofana, et les autres ! Et ce n'est pas une blague, mais un "fait" ! Et pour que la France "profite" de la diversité, il faudrait que ces gens payent des impôts en France !
A votre avis, quelle est la proportion de personnes délinquantes dans l'ensemble de la population issue de la "diversité" ?
Merci de me répondre.
En réponse au message de G.moulinard du 31/03/12
"Une immigration diversifiée est une chance pour la France."
C'est vrai que c'est beau à lire mais cela demanderait quand même à être étayé sérieusement. En tout cas, autrement que par un classement réalisé à partir d'un sondage auprès de 1018 personnes pour un journal.
Alors d'après toi, avant la diversité, il n'y avait pas de talents en France ? C'est juste grotesque.
Surtout que nombre de ces "talents" étaient déjà issus des migrants européens.
La société Française se résume-t-elle à des "comiques" (entre Desproges ou Debouse, le choix est vite fait), à des animateurs télé ou des comédiens aux carrières éphémères parce que promus artificiellement sur leur coté "minorité visible" ?
Mince Chokapix, trouve un peu mieux que ton sondage fait pour émoustiller la ménagère de moins de 50 ans, c'est ridicule.
Chance pour la France, pour moi ça résonne comme élite intellectuelle. Alors Sy, Zidane, et Noah...Gloups.
Décidément, nous ne partageons pas les mêmes valeurs.
L'industrie du divertissement, ce n'est pas rien, que tu le veuilles ou non. C'est la France de Miche Drucker ! Nos meilleurs apprenties de France roms sans papiers non plus, d'ailleurs. Que nos "élites intellectuelles" (financiers, matheux, fiscalistes...) issues de la diversité quittent la France, ça ne t'interpelle pas ?
Nous ne mangeons décidément pas les mêmes rillettes.
En réponse au message de 3wap du 31/03/12
Avant tout, lorsque je dis « le religieux » je me réfère bien à l’institution. Rassures-toi, il ne m’a pas non plus échappé qu’en plus des intellectuels et penseurs, une majorité d’hommes politiques pas seulement de gauche, du XXème siècle étaient également chrétiens eux-aussi (un peu moins aujourd’hui j’imagine). Il n’est donc pas question de disqualifier qui que ce soit sur le plan des idées sous prétexte d’une appartenance à la foi chrétienne. Appartenance qui en plus doit certainement revêtir des modes biens différents selon les individus.
Le « en dehors de l’institution » ne visait pas de fait, les religieux, pas plus que les penseurs en particulier et il n’était pas non plus question de faire preuve de condescendance en relation avec le niveau d’éclairement intellectuel. Pour info, il ne m’a en effet pas échappé, qu’au hasard, Montesquieu fut aussi un croyant. Simplement j’imagine qu’individuellement (si tu me dis que c’est une majorité je m’en réjouis) malgré leur foi chrétienne, des croyants, penseurs ou non, savent faire abstraction de l’idéal « pro-vie » de leur foi, pour aller à l’encontre du dogme officiel de l’église à laquelle ils sont censés se référer. Exemple, la position beaucoup plus nuancée du Centre catholique des médecins français sur l’euthanasie, en dépit de la difficulté du sujet.
Pour les « religieux éclairés » outre la petite facétie verbale sur cette lumière auquel aspire tout religieux, humour condescendant pour le coup si tu veux, mais fruit d’une posture anticléricale plus déconnante que méchante, je faisais bien allusion à des prêtres ou évêques qui eux réussissent malgré tout à défendre une vision moins archaïque, tout en demeurant dans l’institution (car encore une fois dans mon propos, un penseur ou un intellectuel chrétien ne saurait être ainsi réduit à sa foi religieuse et donc au seul terme de « religieux », que j’inscris donc plutôt en ce qui me concerne dans l’institution). Je pense notamment à ce mouvement interne à l’église qui « milite » pour l’abandon du célibat, en particulier au Brésil pour être précis.
Ceci-dit, pour le commun des mortels, tu pourrais aussi reconnaitre que c’est plutôt l’institution religieuse qui incarne et légitime principalement le discours et la posture philosophique des différentes religions appartenant à la chrétienté. L’église s’est suffisamment organisée au fil des siècles pour qu’il n’en soit pas autrement, allant même, pour l’anecdote jusqu’à menacer récemment d’excommunication des députés pro-avortement au Mexique, ou pro-FIV en Pologne… Le droit canon ça existe oui ou non ? Et à travers lui, ce sont bien les dogmes et doctrines religieuses qui sont dispensés, pour les guider, au milliard de catholiques dans le monde (deux milliards en considérant toute la chrétienté).
« Le fait que tu t'appuies sur une lectures des positions papales montre bien que la religion intervient bien dans l'espace public. » En tant que facteur d’influence potentielle des idées de deux milliards d’individu, comment prétendre le contraire…Dans les faits c’est cependant le politique, éventuellement en partie influencé par sa foi, mais aussi par sa conscience individuelle et son sens politique rationnel, qui décide en dernier ressort.
Cette influence intellectuelle et philosophique existe, c’est un fait. En revanche, je suis quand même un peu surpris que tu puisses, par construction, la surestimer en arguant de l’identité religieuse culturellement dominante. Je reste quelque peu dubitatif sur cette façon d’arrimer à l’institution, toute l’aura et tout le travail des différents penseurs, intellectuels, philosophes et autres…de foi chrétienne qui ont contribuer à alimenter le monde des idées, en dehors de cette institution et parfois même contre elle. Et donc, s’il est bien évident pour tous, que nos racines sont majoritairement judéo-chrétiennes et que nous baignons tous encore largement dans cet univers culturel. Est-ce suffisant pour en arriver à rapatrier et agglutiner si aisément toute la production intellectuelle diverse et variée des chrétiens dans l'histoire, au profit de l’institution qui incarne leur religion ?
S’agissant de l’inanité du religieux (et cette fois, merci d’envisager que je fais effectivement référence à l’autorité de l’église) je ne serais pas aussi catégorique. J’ai parlé d’archaïsme, une notion un peu moins définitive. A la rigueur, sur l’euthanasie, tu as raison c’est compliqué, admettons. Encore que la réalité séculière soit là et qu’il s’agisse plus de l’encadrer juridiquement que de prétendre y remédier sur la foi d’une spiritualité. Mais bon, sur d’autres sujets, l’homosexualité par exemple, l’autorité demeure encore très crispée sur des considérations plutôt vaines en effet :
Le Catéchisme, paragraphe 2357 déclare : « S’appuyant sur la Sainte Écriture, qui les présente comme des dépravations graves, la Tradition a toujours déclaré que « les actes d’homosexualité sont intrinsèquement désordonnés » ».
« La norme consiste en une inclination vers une relation sexuelle avec une personne du sexe opposé et non entre personnes du même sexe. Etre une personne homosexuelle n’est donc ni moralement bon, ni moralement mauvais : ce sont les actes génitaux homosexuels qui sont moralement mauvais. » Cardinal HUME.
Franchement à quoi bon de telles considérations folkloriques?
D’ailleurs, à te lire:
« Mais tu omets de dire que la conception du pape était que la fidélité ou l’abstinence étaient pour l'autorité spirituelle chargées de sens. Dans la pratique, les prêtres en Afrique prônent la fidélité tout en distribuant des préservatifs... ». J’ai tout de même un peu l’impression que finalement tu confirmes à demi-mot une certaine forme de folklore intellectuel, avec tout en haut le dogme drapé dans la fanfreluche du discours spirituel archaïque, et tout en bas, en toute discrétion, la bonne pratique pour l’attitude raisonnable et pragmatique…
Pour les grenouilles de bénitiers, je plaide coupable… Je suis effectivement de ceux qui demeurent plutôt goguenard devant les contradictions de certains croyants abonnés au « aime ton prochain » le temps d’une messe, avant de s’en retourner vaquer à leurs compromissions diverses et variés. Mais eut égard à mes propres contradictions et compromissions, je te prie de croire que cela n’entrave en rien toute l’affection que je leur voue. Et parfois, certains croyants au-dessus du lot m’inspirent même énormément de respect et d’admiration.
Sur les sujets d’humanité, on ne peut nier que le religieux est plutôt au rendez-vous sur les enjeux tels que la paix, l’accueil et l’assistance aux déshérités. Je rends également plutôt hommage à l’église pour sa position morale sur la peine de mort, et dans une moindre mesure sur l’immigration… De même, lors de la frénésie anti-Roms de l’UMP, j’ai plutôt apprécié son attitude…du moins celle de ce curé qui défraya la chronique en évoquant le « cœur de pierre » de Sarko. Un grand moment…
Pour le rationalisme économique, gulp, là je sens qu’entre nous un léger schisme risque de faire irruption. Dis-moi ce qu’il peut bien avoir de si rationnel, lorsqu’il est question de main invisible du marché, d’aléas moral (le fameux to big to fail) et que tout cela repose essentiellement sur des croyances, pardon de la confiance…
Sinon, pourquoi vouloir absolument connoté une évolution culturelle de l’esprit humain, comme un dogme positiviste, façon lois des trois états d’A.Comte ? On peut très bien n’y voir qu’une évolution, disons psychologique fondée sur une plus grande connaissance raisonnée du monde, sans forcément acter qu’elle soit meilleure ou pire ? Là-dessus, au pessimisme près, on est d’accord il me semble.
Enfin, pour le cas de Jésus, il est vrai que l’on ne peut être complètement critique vis-à-vis d’une âme aussi bienveillante, qui n’a sans doute comme nous tous, pas pu échapper complètement au poids de l’influence parentale sur la question du rapport aux femmes :
« Tu ne convoiteras point la maison de ton prochain ; tu ne convoiteras point la femme de ton prochain, ni son serviteur, ni sa servante, ni son bœuf, ni son âne, ni aucune chose qui appartienne à ton prochain. » Fichtre, on dirait du Koro, psalmodiant contre les squatteurs.
N’empêche que quand la meuf du voisin elle est canon et qu’en plus elle ne voit pas d’inconvénient, elle non plus, à aimer son prochain. Qué? Pourquoi y voir tant de diablerie ?
Je vais faire court : quand on cherche le folklore, on trouve le folklore... Ramener la somme théologique de la chrétienté au folklore ne témoigne que de la connaissance de la ladite somme. Si les débats théologiques ne devaient servir qu'à la rédaction du catéchisme... Sur le fond, la doctrine catholique, est évolutive ; mais pas au rythme des évolutions
En réponse au message de G.moulinard du 31/03/12
"Une immigration diversifiée est une chance pour la France."
C'est vrai que c'est beau à lire mais cela demanderait quand même à être étayé sérieusement. En tout cas, autrement que par un classement réalisé à partir d'un sondage auprès de 1018 personnes pour un journal.
Alors d'après toi, avant la diversité, il n'y avait pas de talents en France ? C'est juste grotesque.
Surtout que nombre de ces "talents" étaient déjà issus des migrants européens.
La société Française se résume-t-elle à des "comiques" (entre Desproges ou Debouse, le choix est vite fait), à des animateurs télé ou des comédiens aux carrières éphémères parce que promus artificiellement sur leur coté "minorité visible" ?
Mince Chokapix, trouve un peu mieux que ton sondage fait pour émoustiller la ménagère de moins de 50 ans, c'est ridicule.
Chance pour la France, pour moi ça résonne comme élite intellectuelle. Alors Sy, Zidane, et Noah...Gloups.
Décidément, nous ne partageons pas les mêmes valeurs.
Sinon, toi ? t'es un pur sang ? Pur d'un bout à l'autre de ton adn, où un de tes ancêtres a-t-il fauté avec une ostrogothe ? Et si oui, y'a donc que la migration S vers N qui te dérange, manque de bol, ceux du N ont remarqué depuis longtemps que la France promettait plus qu'elle ne pouvait tenir. Si notre civilisation n'avait comme objectif de s'autodétruire,
En réponse au message de G.moulinard du 30/03/12
Il s'agit bien de faits : Association de malfaiteurs en relation avec une entreprise terroriste.
Au tribunal, cet individu ne cache même pas son intérêt pour le djihad contre la France en raison de l'engagement en Afghanistan. Je ne suis pas pour un emprisonnement (il en sortira islamiste jusqu'aux orteils), mais déchéance de nationalité et expulsion vers l'Algérie avec interdiction définitive de retour sur le territoire.
On retiendra de cette affaire que la ligue des droits de l'homme n'est pas gênée le moins de monde de soutenir des djihadistes contre la justice Française. Là, ça devient vraiment n'importe quoi.
"mais déchéance de nationalité et expulsion vers l'Algérie avec interdiction définitive de retour sur le territoire"
Faut que Sarko se dépêche alors car si Hollande passe il est pas prêt d'être expulsé le bruleur de code pénal Français.
En réponse au message de Chokapix du 30/03/12
"Pour la source chrétienne de l'humanisme je me rallie finalement à ton argumentation."
J'allais plus loin : la source du "rationalisme" est elle aussi chrétienne (Pierre Abélard)...
"En outre je reconnais volontiers que le religieux est souvent au rendez-vous sur certains sujets d'humanité actuels."
Lesquels ? (Tu dis le contraire plus loin.)
"la production philosophique et intellectuelle contemporaine du religieux"
Qu'en connais-tu ?
Si on refait l'histoire intellectuelle de la France, tout le XXème siècle d'avant mai 68 a été "dominé" par des penseurs chrétiens.
Les deux figures qui surplombent aujourd'hui la philosophie de l'éthique, en France et au-delà, Emmanuel Lévinas et Paul Ricoeur, ont fait plus que se frotter à la pensée religieuse judéo-chrétienne. Lis de près Hannah Arendt, et tu verras à quel point elle s'émeut de la puissance du christianisme. Dois-je encore évoquer Michel Serres, pour la philosophie des sciences ou René Girard pour l'anthropologie ?
Quand tu quittes le monde intellectuel pour celui de la pratique, l'histoire de la gauche chrétienne au a accumulé un legs impressionnant : des cathos Dreyfusards à l'engagement dans le monde ouvrier jusqu'à celui dans la deuxième gauche anticolonialiste...
Si on regardait du côté états-unien, monde bien mal connu des intellectuels français, n'importe qui a tout de même perçu l'importance historique de Martin Luther King.
En clair, sur le plan de la justice sociale comme de l'éthique, l'apport de la pensée comme de la pratique religieuses à l'humanisme du XXème siècle ont été déterminants, de mon point de vue.
"la production philosophique et intellectuelle contemporaine du religieux, qui en tant que pourvoyeur désigné de spiritualité et d'éthique, donne tout de même l'impression de vivre sur ses acquis sans grand effort d'adaptation à la modernité, notamment sur des sujets tels que l'avortement, la sexualité (contraception), l'euthanasie."
Je considère qu'il est bien facile de se prononcer comme cela sur l'inanité du point de vue religieux sur l'avortement et l'euthanasie, qui sont quand même des sujets "lourds". Que l'autorité de l’Église (et on est là dans une sphère étroite, effectivement en charge du dogme), je vois mal comment on pourrait avoir un positionnement "moderniste". Que la conception de l'être vivant et de la dignité humaine engagée te paraisse simpliste, pourquoi pas ? Cela ne me paraît, à mon humble avis, pas si simple... tant s'en faut.
Mais tu omets de dire que la conception du pape était que la fidélité ou l’abstinence étaient pour l'autorité spirituelle chargées de sens. Dans la pratique, les prêtres en Afrique prônent la fidélité tout en distribuant des préservatifs...
Sur l'euthanasie, là encore, la question est compliquée. Je suis opposé à l'acharnement thérapeutique, mais je me pose des questions sur la réalité pratique d'une "légalisation de l'euthanasie"...
Bref.
Effectivement, je pense qu'il doit y avoir débat sur le mariage des prêtres ou l’ordination des femmes. et débat il y a. Qu'avec Ratzinger, cela ne passe pas, soit.
"Même si en dehors de l'institution, je veux bien croire qu'il y ait individuellement des exceptions."
Mais la majorité des chrétiens est en dehors de l'institution ! Et tu concèdes qu'il y a peut-être quelques exceptions "éclairées" ? Woaw, on frise la condescendance...
"En gros on va faire sa petite prière, on écoute gentiment le sermon du prêtre, on se recueille, on communie, mais pour la réflexion sur les sujets de société, on se retrouve bien vite coincé par toutes sortes de dogmes archaïques."
C'est là que pour moi tu ne dépasses pas la monde de la bande-dessinée. Assimiler ainsi le monde des croyants à des grenouilles de bénitier ! Tu résumes là la vision folklorique de la religion, non les pratiques spirituelles. Mais qu'en connais-tu ?
"le fait que concrètement la laïcité ayant effectivement relégué le religieux à la sphère privée"
Le fait que tu t'appuies sur une lectures des positions papales montre bien que la religion intervient bien dans l'espace public.
La laïcité n'est que la séparation des églises et de l’État, ni plus ni moins... A moins de réduire l'espace public à l'espace institutionnalisé, je ne vois pas bien ce que signifierait cette "relégation"... L’État doit être neutre vis à vis des religions...On retrouve d'ailleurs cela dans la composition du Comité Consultatif National d’Éthique
Mais justement, ce que je dénonce, c'est la parodie de démocratie éthique dans laquelle nous sommes en citant les exemples des biotechnologies et des nanotechnologies. Sue le premier sujet, ça discute un peu, mais sur le second ?!?!
Je disais également que le seul lieu où cela discute ferme est celui de l'écologie politique : on l'a vu avec les OGM... Dire que dans la vulgate de l'humanisme d’antan, on se régalait de cette citation (délicieusement) surannée : "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme."
"le rationalisme est-il fatalement voué à s'enfermer dans le dogme"
Par définition... Tu devrais en savoir quelque chose avec toutes les discussions sur le "rationalisme économique"... Tout ne se résout pas dans la raison... L'amour, l'art et une grande part de la politique par exemple... Sans parler de la solidarité...
"Plus précisément, le rationalisme ne découle-t-il pas aussi d'une forme d'évolution culturelle en partie incontournable de l'esprit humain? "
Alors ça, je n'y crois pas du tout? Mais alors, pas même une seconde. L'évolutionnisme culturel, cela revient pour moi à dire simplement que les cultures évoluent, pour le meilleur et pour le pire. Certainement pas dans une dynamique de "progrès continu et inexorable". Les exemples sont partout, à commencer par le monde occidental. Et c'est bien pourquoi je suis effaré par les philosophies de l’Histoire de Comte, Marx et Hegel. (Je ne crois pas vraiment non plus à l'idée de l'Histoire comme éternel recommencement, comme nous dit Jb...)
"cette approche n'est elle pas plutôt rationaliste, y compris au travers des concepts censés incarner cet idéal moral?"
Non, elle est plutôt morale. Mais je peux me tromper n'est-ce pas ?
La réflexivité, dans le champ des sciences, a plutôt orienté la réflexion sur la relativité des conceptions de la vérité. De T.S. Kuhn à E. Morin et surtout U. Beck ou B. Latour, on a un champ assez fantastique de productions intellectuelles aussi fascinantes que passionnantes.
"Et Jésus était plutôt rétrograde sur ce point..."
(Que celui qui a parlé d'historicité se prenne la première pierre.)
Sinon, comment accuser ainsi celui qui a dit "Aime ton prochain comme toi-même" ?
PS : si tu remplaces "rationnel" par "raisonnable", presque toutes nos dissensions vont s'évanouir...
Avant tout, lorsque je dis « le religieux » je me réfère bien à l’institution. Rassures-toi, il ne m’a pas non plus échappé qu’en plus des intellectuels et penseurs, une majorité d’hommes politiques pas seulement de gauche, du XXème siècle étaient également chrétiens eux-aussi (un peu moins aujourd’hui j’imagine). Il n’est donc pas question de disqualifier qui que ce soit sur le plan des idées sous prétexte d’une appartenance à la foi chrétienne. Appartenance
En réponse au message de Chokapix du 30/03/12
Une immigration diversifiée est une chance pour la France. De plus en plus de talents issus de la "diversité"... Les trois premières places des personnalités préférées des français, ce n'est pas une blague.. mais un "fait".
"Une immigration diversifiée est une chance pour la France."
C'est vrai que c'est beau à lire mais cela demanderait quand même à être étayé sérieusement. En tout cas, autrement que par un classement réalisé à partir d'un sondage auprès de 1018 personnes pour un journal. Alors d'après toi, avant la diversité, il n'y avait pas de talents en France ? C'est juste grotesque. Surtout que nombre de ces "talents" étaient
En réponse au message de Chokapix du 30/03/12
Une immigration diversifiée est une chance pour la France. De plus en plus de talents issus de la "diversité"... Les trois premières places des personnalités préférées des français, ce n'est pas une blague.. mais un "fait".
Sans oublier Merah, Fofana, et les autres ! Et ce n'est pas une blague, mais un "fait" ! Et pour que la France "profite" de la diversité, il faudrait que ces gens payent des impôts en France !
En réponse au message de 3wap du 30/03/12
En quoi est-ce une injure que de relever que l'Europe du 20ème siècle, fut bien le théâtre des deux conflits les plus dévastateurs qui soient et qu'en particulier, avec les camps de la mort, on y porta la barbarie à un niveau (industriel) jamais atteint?
Primo: l'Europe du 20ème siècle a été le théâtre de drames non forcément souhaités par la majorité des populations, et initiés par une petite minorité de va-t-en guerre (il n'y a pas eu de referendum Européen sur la question)
Je vous rappelle le faux espoir salué (malheureusement à tort) par la
En réponse au message de Vxx du 29/03/12
Attention, il en avait l'INTENTION, mais il ne l'a pas FAIT !!!... Ca change pas mal de choses devant un tribunal... C'est donc un procès d'intention que tu lui fais en ne mesurant pas tes propos...
P.S: C'est un peu comme pour DSK, les gens le jugent sur de la MORALE alors que les tribunaux le jugeront sur des FAITS !
Il s'agit bien de faits : Association de malfaiteurs en relation avec une entreprise terroriste.
Au tribunal, cet individu ne cache même pas son intérêt pour le djihad contre la France en raison de l'engagement en Afghanistan. Je ne suis pas pour un emprisonnement (il en sortira islamiste jusqu'aux orteils), mais déchéance de nationalité et expulsion vers l'Algérie
En réponse au message de G.moulinard du 30/03/12
C'est quoi cette réponse ?! Une blague ? Éteint TF1 et réponds moi.
Je pense que cela n'était pas une blague... Je suppose que Chocapix a sans doute voulu te dire que le FAIT que les personnalités préférées des Français soient "noirs" ou "arabes" PROUVE de manière irréfutable que le MEILLEUR existe !!!...
P.S: Désolé, si je parasite à "supposer" dans tous les sens, même le sens des messages qui ne me sont pas destinés...
En réponse au message de Jb du 30/03/12
Pour moi, accuser l'Europe moderne d'avoir élevé la barbarie à un niveau industriel est une injure. Au 21ème siècle, il y a plutôt moins de barbares en Europe que dans d'autres parties du monde, ce qui explique son attrait
En quoi est-ce une injure que de relever que l'Europe du 20ème siècle, fut bien le théâtre des deux conflits les plus dévastateurs qui soient et qu'en particulier, avec les camps de la mort, on y porta la barbarie à un niveau (industriel) jamais atteint?
En réponse au message de G.moulinard du 30/03/12
C'est quoi cette réponse ?! Une blague ? Éteint TF1 et réponds moi.
Une immigration diversifiée est une chance pour la France. De plus en plus de talents issus de la "diversité"... Les trois premières places des personnalités préférées des français, ce n'est pas une blague.. mais un "fait".
En réponse au message de Philippe2 du 30/03/12
tout ça me fait penser à un certain général Bigeard dont les cendres ont finalement engraissées les rizières de DienBienPhu;
que les militaristes n'y voient aucun manque de respect envers ce grand serviteur de la France. mais tout ce kérosène gaspillé, toute la pollution induite pour un acte si symbolique semble bien dérisoire au mécréant que je suis et qui regrette ne pouvoir être enterré dans son jardin. au moins mon cadavre ne polluerait pas tous ceux qui souhaitent faire partie d'une coterie même après leur mort (je pense aux carrés musulmans) ces polémiques sur les cadavres me navrent.
Les cendres du général Bigead ne sont pas à Dien bien Phu, le vietnam ayant refusé et un polémique existe toujours afin de savoir si elles seront déposées an Panthéon ! Lamentable !
En réponse au message de Chokapix du 30/03/12
A choisir entre le "politiquement correct" et le "politiquement superficiel"... vous avez vite choisi. Un peu trop sans doute.
C'est vrai que vous êtes si politiquement profond que ça dépasse mes petites capacités
En réponse au message de 3wap du 30/03/12
j'ai du mal à vous suivre, de quelle injure parlez-vous?
Pour moi, accuser l'Europe moderne d'avoir élevé la barbarie à un niveau industriel est une injure. Au 21ème siècle, il y a plutôt moins de barbares en Europe que dans d'autres parties du monde, ce qui explique son attrait
En réponse au message de Chokapix du 30/03/12
Quelles sont les personnalités préférées des français ? Zidane, Noah, Sy... T'avais le tiercé dans l'ordre ?
C'est quoi cette réponse ?! Une blague ? Éteint TF1 et réponds moi.
En réponse au message de Vxx du 29/03/12
"Bien pensant" a une signification différente de "pensant différemment"... Cela revêt une connotation de "pensée établie"... Bref, ça dépend de ce qu'il voulait vraiment dire finalement...
Je vous donne un exemple. Je pense que l’on se porterait mieux si chacun d’entre nous veillait à être un peu plus bienveillant, et j’attends des politiques des réponses sur le « vivre ensemble », qui me semble être la base de toute société.
Je trouve tout à fait naturel que l’on puisse avoir un point de vue différent
En réponse au message de G.moulinard du 30/03/12
"N'oubliez pas le meilleur."
Et c'est quoi le meilleur ?
Quelles sont les personnalités préférées des français ? Zidane, Noah, Sy... T'avais le tiercé dans l'ordre ?
En réponse au message de Chokapix du 29/03/12
Rien de méprisant à votre égard, juste de l'humour sur la traçabilité de la viande halal... Il est vrai que l'époque était à l'assimilation : il se trouve que nous avons changé d'époque, pour le meilleur et pour le pire. N'oubliez pas le meilleur.
"N'oubliez pas le meilleur."
Et c'est quoi le meilleur ?
En réponse au message de Chokapix du 29/03/12
L'assimilation version III ème République aujourd'hui ? Mais vous vivez dans quel monde ? Ah oui, celui de François Bayrou revu par Alain Finkielkraut...
"Alain Finkielkraut." je suis étonné que vous en recommandiez la lecture (parfois difficile il est vrai).
En réponse au message de Vxx du 29/03/12
Réserver une place sur un territoire pour un enterrement, c'est complètement différent d'une dispersion de cendre aux quatre vents... Dans un cas, vous occupez un espace du territoire (avec l'autorisation des autorités compétentes), dans l'autre cas, vous n'occupez RIEN (reste la difficulté à parvenir au spot désiré).
tout ça me fait penser à un certain général Bigeard dont les cendres ont finalement engraissées les rizières de DienBienPhu; que les militaristes n'y voient aucun manque de respect envers ce grand serviteur de la France. mais tout ce kérosène
En réponse au message de Xtophe du 29/03/12
Ne voulez vous pas arrêter avec le terme « bien pensant », il m’insupporte (cela tombe sur vous Philippe, pas de bol). Pourquoi ne pas dire « pensant différemment », ce qui est quand meme bien pratique pour discuter, ne croyez vous pas ?
promis, je ne l'utiliserai plus; vous avez raison, sur le fond, je l'utilisais ironiquement mais c'est en y réfléchissant assez stupide voire intolérant;
En réponse au message de 3wap du 28/03/12
Pour la source chrétienne de l'humanisme je me rallie finalement à ton argumentation. Même si, excès de rationalisme aidant, je conçois d'avantage l'humanisme comme un universalisme qui dans l'absolu ne saurait être affublé d'aucun épithète réducteur, je ne suis cependant pas en mesure de nier l'influence de la religion dans son avènement. Du moins sur le plans des idées, pour la mise en pratique ce fut autre chose. En outre je reconnais volontiers que le religieux est souvent au rendez-vous sur certains sujets d'humanité actuels.
A vrai dire, avant de me laisser embarquer par ton interpellation au sujet de la vie de Jésus (un léger manque de pratique et un fâcheux réflexe d'évitement envers quelques démarcheur exaltés du week-end)... en parlant de folklore intellectuel, j'avais plus prosaïquement en ligne de mire la production philosophique et intellectuelle contemporaine du religieux, qui en tant que pourvoyeur désigné de spiritualité et d'éthique, donne tout de même l'impression de vivre sur ses acquis sans grand effort d'adaptation à la modernité, notamment sur des sujets tels que l'avortement, la sexualité (contraception), l'euthanasie. Et pour ce qui le concerne, la mariage des prêtres, l'ordination des femmes...Autant de tabous qui rendent le discours du religieux folklorique. En gros on va faire sa petite prière, on écoute gentiment le sermon du prêtre, on se recueille, on communie, mais pour la réflexion sur les sujets de société, on se retrouve bien vite coincé par toutes sortes de dogmes archaïques. On a tous en mémoire la position de JP2 sur le port du préservatif. Ajoutes à cela le fait que concrètement la laïcité ayant effectivement relégué le religieux à la sphère privée, il n'est pas si erroné d'affirmer que le rationalisme, via l'affirmation d'un rôle politique et éthique dédié exclusivement au profane, a quelque peu mis le religieux au rencard sur tout un tas de sujets. Dont celui de la bio-éthique notamment. Et en l'occurrence, comment "discuter" de bioéthique avec une institution qui est déjà de façon dogmatique (arc-bouté sur son folklore idéaliste) contre l'euthanasie et l'avortement? Même si en dehors de l'institution, je veux bien croire qu'il y ait individuellement des exceptions. Les religieux éclairés existent aussi évidemment. De même la croyance en un idéal de perfection morale incarné par Jésus ou un autre, n'a absolument rien d'illégitime, dès lors qu'elle ne confine pas à cette forme d'intransigeance déraisonnable.
Sinon, le rationalisme est-il fatalement voué à s'enfermer dans le dogme tel que tu sembles le souligner, dés lors qu'il ne s'agit que d'établir une vérité profane (par exemple l'enjeu de la survie d'un terroriste aux fins de connaitre ses motivations dans le cadre d'un procès en justice, non divine) sans réelles implications métaphysiques. Nulle besoin de vérité révélée pour gérer bon nombre d'aspect de la cité. La prévalence de la raison, ne pouvant dés lors être systématique suspectée d'intention dogmatique.
De même, rétrospectivement, imagines-tu la possibilité d'une autre voie que celle-là? Plus précisément, le rationalisme ne découle-t-il pas aussi d'une forme d'évolution culturelle en partie incontournable de l'esprit humain? Dés lors, comment et pourquoi avoir des regrets sur une tendance aussi irrésistible, ou du moins si imprévisible?
Et la messe n'étant pas complètement dite:
(extrait de: http://fr.wikipedia.org/wiki/Philosophie_de_l'histoire)
Perspective kantienne:
"On peut alors estimer possible un retour à la conception critique de l'histoire initiée par Kant. Contre Hegel, Comte ou Marx, Kant conçoit l'histoire d'après un modèle « réfléchissant ». Si l'histoire de l'humanité n'est pas écrite (qui pourrait se targuer de deviner quel sera son aboutissement ?), il nous appartient — mieux, c'est notre devoir — de lui donner sens : elle n'a de signification que celle que nous lui imprimerons en vertu de notre liberté, qui suppose un engagement actif dans le domaine du droit. Nous devons agir comme si nous avions le pouvoir de l'orienter en direction du progrès. Cette conception critique ne fait pas du progrès une fatalité : il nous est toujours possible d'agir en dépit du bon sens —, mais un idéal moral assigné à notre liberté, idéal qu'incarne le développement de la justice, du droit international, de la paix (et, ajoutons-le derrière Hans Jonas, disciple tardif de Kant, de la préservation de l'environnement, condition de la survie des générations futures)"
Indépendamment de toute perspective de succès avéré, cette approche n'est elle pas plutôt rationaliste, y compris au travers des concepts censés incarner cet idéal moral?
S'agissant de ton pessimisme, le succès très chaotique j'en conviens, de l'écologique n'est-il pas en effet un signe d'évolution positive, sur une assez courte période finalement. Concernant le racisme, la hausse des mariages multi-confessionnels ou transculturels, n'est-elle pas aussi un signe objectif susceptible de relativiser l'impression ambiante? La place faite à l'Islam, imparfaite, mais concrète, institutions, lieux de cultes...permet aussi de positiver.
Quant à l'échec du projet européen, tu as raisons en tant que simple mortel d'être à ce point exigeant et impatient, mais signalons tout de même que celui-ci a à peu près fonctionner sur l'aspect pacificateur...Ce qui n'est pas rien au regard de la situation de départ.
Sinon, pardon d'avoir été trop vague, toutefois je te confirme que je ne faisais pas vraiment référence à la libération des moeurs sexuelles façon tyrannie du désir, mais bien à cette "émancipation sexuelle des femmes, affirmation de l'égalité des sexes et de la reconnaissance des sexualités non procréatrices et non conjugales", selon la définition wikipédiste qui est également attachée (a tort peut-être) à la notion de révolution sexuelle. Et Jésus était plutôt rétrograde sur ce point...
"Pour la source chrétienne de l'humanisme je me rallie finalement à ton argumentation."
J'allais plus loin : la source du "rationalisme" est elle aussi chrétienne (Pierre Abélard)...
"En outre je reconnais volontiers que le religieux est souvent au rendez-vous sur certains sujets d'humanité actuels." Lesquels ? (Tu dis le contraire plus loin.)
"la production philosophique et intellectuelle contemporaine du religieux"
En réponse au message de Jb du 29/03/12
Si vous faites allusion à la Shoah (ce que je n'avais pas compris ) c'est votre évocation de l'Europe moderne que je récuse: même en 1939 toute l'Europe n'était pas nazie et je vous prie de retirer cette injure
j'ai du mal à vous suivre, de quelle injure parlez-vous?
En réponse au message de Jb du 29/03/12
Chez moi aussi: c'est le résultat d'une éducation à certaines valeurs
mais c'est beaucoup trop ridiculement has been pour nos jeunes intellectuels genre 3wap et Chokapix (j'en profite pour vous dire que moi aussi j'utilise ce forum pour évacuer le stress que me causent tous ces discours politiquement corrects qu'on nous impose à longueur de journée)
A choisir entre le "politiquement correct" et le "politiquement superficiel"... vous avez vite choisi. Un peu trop sans doute.
En réponse au message de Xtophe du 29/03/12
Ne voulez vous pas arrêter avec le terme « bien pensant », il m’insupporte (cela tombe sur vous Philippe, pas de bol). Pourquoi ne pas dire « pensant différemment », ce qui est quand meme bien pratique pour discuter, ne croyez vous pas ?
"Bien pensant" a une signification différente de "pensant différemment"... Cela revêt une connotation de "pensée établie"... Bref, ça dépend de ce qu'il voulait vraiment dire finalement...
En réponse au message de Koro du 29/03/12
Vous avez sans doute raison, notre experience ne compte pas, il faut laisser vôter les jeunes, qui en général s'abstiennent.
C'est difficile mais tu enfiles les stéréotypes.... 65 % des jeunes votent... donc ils votent.... les vieux votent sans doute un peu plus c'est vrai... Mais sont-ils aptes à l'avenir... Après il peut y avoir un effet d'optique le vieillisement de la population étant-t- elle pourquoi les élus chasseraient les voix et les thématiques jeunes... Une proposition de rééqulibrage
En réponse au message de Chokapix du 29/03/12
Rien de méprisant à votre égard, juste de l'humour sur la traçabilité de la viande halal... Il est vrai que l'époque était à l'assimilation : il se trouve que nous avons changé d'époque, pour le meilleur et pour le pire. N'oubliez pas le meilleur.
Je suis assez d'accord pour n'oubliez aucun aspect dans une analyse, le pire comme le meilleur. Mais tes propos m'ont fait sourire: "N'oubliez pas le meilleur" (du Passé)... Ca me rappelle cette rengaine qu'on entend souvent "Ah, le bon vieux temps !" ou
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